eugen_pinak: (Default)
[personal profile] eugen_pinak
В 1938 итальянцы решили радикально реформировать организацию своих дивизий для того, чтобы сделать их более маневренными. Теперь в каждой пехотной дивизии было только 2 полка пехоты по 3 боевых батальона. Артиллерия и службы также были урезаны.
Но опыт войн подсказывал итальянским генералам, что пехота в бою "стачивается" гораздо быстрее других родов войск - поэтому каждый пехотный полк кроме 3 боевых батальонов имел 1 запасной батальон, который прямо во время боя мог пополнять поредевшие части в первой линии.
Эта концепция "дивизии 6+2" имела свои плюсы... но долго она не прожила. Ещё перед вступлением Италии в войну в июне 1940 итальянский диктатор Бенито Муссолини решил, что в новой организации армии недостаточно места отведено Чернорубашечникам - вооружённой милиции его родной Фашистской партии. Чтобы исправить этот "недостаток", он приказал включить в состав каждой пехотной дивизии 2 батальона Чернорубашечников. Правда, урезанные службы снабжения дивизии не могли справиться с подобным усилением, и оба запасных батальона из дивизии убрали.

Чернорубашечники на параде
Чернорубашечники на параде

Казалось бы, на первый взгляд ничего не поменялось: было в дивизии батальонов 6+2, стало 2+6. Более того: теперь в дивизии было даже на 2 боевых батальона больше - рост на 30 процентов! В чём проблема-то? А проблема была в том, что теперь 8 боевых батальонов в дивизии принадлежали к двум разным видам вооружённых сил Италии, которые отличались организацией, боевой подготовкой, основами тактики. Понятно, это усложняло задачу комдива по координации действий своей пехоты в бою. Кроме того, полевые запасные батальоны были не просто выведены из дивизий - они были расформированы, что лишило итальянскую пехоту возможности быстро восполнять потери. То есть на бумаге итальянская пехотная дивизия стала сильнее, но фактически она стала слабее из-за проблем с управлением войсками и невозможностью быстрого восполнения потерь.
Кстати, война это наглядно показала итальянцам - но не отменять же решение самого Муссолини ;)
Поэтому для улучшения управления и усиления огневой мощи оба батальона Чернорубашечников свели в отдельный легион (в состав которого была добавлена и рота огневой поддержки) - но проблему это не решило. Именно поэтому при формировании элитных (по итальянским меркам) корпуса, а потом и армии для действий в СССР, части Чернорубашечников в состав дивизий не включали, сведя их в отдельные бригады (Raggruppamento)/легионы корпусного или армейского подчинения.

Так что организация армии - это не математика. Тут от перемены мест слагаемых результат может меняться, и, иногда, существенно.

Date: 2016-05-13 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] alphari.livejournal.com
хм...а зачем им такие широкие штанцы Оо

Date: 2016-05-13 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Затем же, что и шикарные белые носки с чёрными обмотками - для красоты :)

Кстати, в 1920е итальянские военные носили штаны и пошире :)

Date: 2016-05-13 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] alphari.livejournal.com
>для красоты :)

вот тот неловкий момент когда подозреваешь какую-то неочевидную функциональность в штанах, а они для красоты такие(

А у всяких берсальеров тоже были красивые штаны?)

Date: 2016-05-13 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
А то как же! Конечно, были :)

Image

Date: 2016-05-14 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] alphari.livejournal.com
Черт, здесь они еще шире)

Date: 2016-05-14 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] alphari.livejournal.com
Хм...интересно, а писал ли кто-то из историков книги о б униформе армий разных стран, почему и откуда в них брались вот такие особенности вроде итальянских штанов, берсальерских перьев, францезской голубой униформы и т.д.
Не все из этого конечно малоизвестно обычному читателю, правда, но всё же

Date: 2016-05-14 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Конечно - в серьёзных работах обычно пишут о таких деталях. Вот о чём редко пишут, так это о разной моде и дембельских приколах.

Date: 2016-05-18 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] Артём Жигулин (from livejournal.com)
Кроме красоты в таких штанах есть и вполне практические моменты. Первое и оно же главное, при длительных переходах не натирает (особенно пах), во вторых при ранении такие штаны куда как легче быстро срезать. А вообще они пришли из кавалерии и были весьма популярны в первую половину XX века, для примера можно посмотреть на советские галифе.

Date: 2016-05-13 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] xou-chan.livejournal.com
я не дуже зрозумів де саме знаходяться ці

+2

якщо у базовому таборі на ротації, це одна справа,

а якщо при самій дивізії -- це мабуть більший маразм, ніж легія чорносорочників.

тому що різна піхота у дивізії це не виключення а правило: піонери, розвідники, сапери, самокатникі, мотоциклісти, егеря... тому легія, це ті́льки-но ще один вид піхоти у дивізії, де їх і так більше одного.

Date: 2016-05-13 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
У тому-то і справа, що содати з стрілецьких рот (це приблизно 1/3 чисельності піхотного полку) несуть найбільші втрати і вимагають найбільше поповнень.
Щодо спеціалістів, то вони переважно проходять підготовку при полках піхоти, тож проходять через ті ж самі канали і мають таку ж саму базову підготовку, що й звичайні стрільці з стрілецьких рот.

Date: 2016-05-13 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] tomoboshi.livejournal.com
>>были не просто выведены из дивизий - они были расформированы

Внезапно, весьма ретивый подход!
Подмувает спросить "а нафига", но видимо ответ будет "так получилось" :)

Date: 2016-05-13 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Причины мне самому интересны - ведь других полевых запасных частей у итальянцев не было. Навскидку могу предположить, что логистика у них была облегчена настолько, что дополнительные 6-8 батальонов на уровне корпуса поддерживать уже не могла. А на уровне армии разницы с маршевыми батальонами уже особой не было.

Date: 2016-05-13 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] dannallar.livejournal.com
Не проще ли было фашистов свести в отдельные подразделения?

Date: 2016-05-13 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Дык, так оно и было до "гениальной идеи" Муссолини - батальоны Чернорубашечников сводились в бригады при корпусах.

Date: 2016-05-14 03:06 am (UTC)
From: [identity profile] dannallar.livejournal.com
Тогда я вообще не понимаю логику дуче.

Date: 2016-05-14 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Ну, некоторая логика тут была. Дело в том, что Чернорубашечники - это не СС. В полевых частях они имели только пехоту - остальные рода войск для их поддержки выделяла армия.
Но у армии своих проблем с укомплектованием хватало - именно поэтому к началу войны дивизий Чернорубашечников было сформировано меньше, чем для кампании в Эфиопии.
А бригады Чернорубашечников, состоявшие только из пехоты, могли использоваться только для выполнения узких задач вроде локальных атак или контратак - ничего другого они сами по себе делать просто не могли. Вот кто-то и решил включить эти батальоны на постоянной основе в дивизии, у которых была и артиллерия, и сапёры и тылы. Но вот как это было сделано...

Date: 2016-05-13 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Кстати, война это наглядно показала итальянцам - но не отменять же решение самого Муссолини(с)

"Это.. как его.. ВОЛЮНТАРИЗМ!"(с) )

Date: 2016-05-13 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Image

1. Муссолини всегда прав!

2. Если Муссолини не прав - смотри п.1 ;)

Date: 2016-05-16 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] grimbik.livejournal.com
Добрый день.

Было бы интересно узнать больше про штаты взвода-дивизии конца 1944 года. Из Ваших текстов выходит что там была довольно странная организация с отделениями в 5-6 человек. Почему пошли на такое для гвардейцев и вообще зачем наплодили так много дивизий размером с бригаду ?

Date: 2016-05-16 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Увы, пояснительных записок к штатам я нигде не видел, так что ответа не знаю.
Могу предположить, что новые штаты пытались "ужать" состав отделений до фактического наличия личного состава. А вот нафига при этом оставить 4 отделения, а не 3 - я понять не могу.
Что же касается микро-дивизий, то Сталин был склонен к гигантомании, что могло повлиять на нежелание расформировывать недоукомплектованные соединения. Возможно, выступил и вопрос кадров - ну не отправлять же полковников командовать батальонами? Может, и ещё что-то было в теории. Но на практике выходило как-то не очень.

Date: 2016-05-20 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] komo78.livejournal.com
Не проще было ввести один батальон пехоты (тех же чернорубашечников, или армейцы по немецкому опыту ПМВ штурмовиков батальоны сформировали, да и штрафбат в принципе можно включить, если выбило один батальон полностью). А вместо двух учебных батальонов на дивизию иметь один, только штата побольше. Типа 4-6 рот пехотных +одна маршево-учебная рота тяжелого оружия (взвод саперов, пулеметчиков, минометчиков, полковых орудий и пто).

Date: 2016-05-21 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Можно, конечно. Немцы так и поступили - но аж в 1942-43.
Но, "видите ли, Пётр" (с): 2 батальона Чернорубашечников - это ДВА майора Чернорубашечников ;) А потом к ним ещё и целого полковника в каждую пехотную дивизию добавили. А осталось бы всё по старому, так полковник был бы всего 1 на корпус - разница заметная ;)

Date: 2016-05-27 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] komo78.livejournal.com
Кстати,ИМХО немцы при переходе на 6 +0-1 батальонные дивизии 3-полкового состава, вместо сокращения количества полков руководствовалились не только высказанным пожелание Гитлера о нежелательности расформировывать заслуженные полки (это скорей отмазка) ,но и двумя факторами, полкового уровня офицеров выбивает меньше чем батальонного (не говоря ужо ротном). Больше полков= больше шансов выдвинутся.Ну итылы и поддержку,с одной стороны 3 пока потребуют на тысячу человек больше,чем два при равном уровне количества батальонов. Но именно эту тысячу половина + которых можно заменить без особого ущерба нестроевыми и всяким вольнонаемным персоналом типа хиви или связисток при штабе, укомплектовать проще, по крайней мере такихтрудностей в42-43г как позже немцы не испытывали.

Date: 2016-05-30 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Увы - мне нигде не встречались объяснения принятия именно такой организации пд Вермахта. Но по изучению вариантов организации пд могу сказать, что как минимум одной из целей такой организации было желание сохранить максимально возможную огневую мощь даже при сокращении личного состава. Ведь 3 полка - это 3 роты пехотных орудий, 3 п/т роты и т.д. А вот для второсортных пд немцами без проблем применялась 2-полковая организация.

Date: 2016-06-26 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] komo78.livejournal.com
Ну пулеметчики, минометчики, пто-шники , артилерсты , саперы непосредственой боевой поддержки несли потери не меньше чем пехота, особенно в наступление, а скажем связисты даже больше. и Укомплектованость их была чуть выше пехотных рот только потому что полки и батальоны туда приоритетно пополнение отправляли.
Но в целом да, запас по избыточности штатной наполненостью тяжелым оружием пехоты, так же имел место. Официально даже возможно первоочередное .

Date: 2016-06-30 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Вообще-то пехотных полках все указанные Вами категории комплектовались из солдат пехоты. И всё равно стрелковые роты несли потери больше - их-то в полку больше было.
Более того: один американец провёл анализ личного пехотной роты одной из пд США в Европе - так даже в роте вне стрелковых взводов шансов уцелеть было больше, чем во взводах.

Date: 2016-07-01 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] komo78.livejournal.com
Не знаю как у американцев, у немцев (правда они четко различали оборонительный и наступательный бой)и соответсвенно и доли потерьотличались больше всего шансов откинуть копыта были у связистов взводного-батальонного уровня (пара связистов при комвзводе-отделение связи при управление роты-отделение или взвод связи при комбате). Притом в наступление шанс сгинуть сильно повышался. У штурм-пионеров так же при наступление потери зашкаливали и превышали потери стрелков в пехотныхвзводах. По кайней мере при наступление на укрепленуюпозицию долго занимаемую войсками противика. В оброне да пионеры потери меньше чем стрелки несли.Зато пто, в наступление потери как ни странно меньше чем у пехоты (хотя даже колотушка заметней чем отдельный пехотинец на поле боя) зато во время обороны не меньше,а вовремя контратак против вклинившегося противника наступающего опять выше чем у стрелков. Вроде на уровне роты-батальона меньшевсего потерь несли минометчики и приданные артвзводы в наступление. Ну и штаб и обоз.С другой стороны если наступал пе...ц и в бой бросались все, начиная с хлебопеков и штабных и кончая спецами вроде химиков,связистов,птошников и пулемечиков сэрликонами из полковой зен-пул роты,то шансы загнутся в данной ситуации у них были выше чем у стрелка из передовых рот. Впрочем тех же саперов-пионеров готовили раза в два дольше чем обычного стрелка, новичков обкатывали на не сильно сложных заданиях вначале в боевой обстановке, так что благодоря этому потери ихбыли относительно умереные и не сильновыше чем у пехоты. Ну а потом немцы в основном оборонялись Такчто шанс выжить был и у пионера. А у американцев выложится части-соединению до последнего выжимая досуха жир и кровь в бою , что то мало ситуаций подобныхбыло. В основном по уставу и планам воевали.

Date: 2016-07-04 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Большая армия - это всегда закон больших чисел. В батальоне связистов - человек 20-40, а стрелков в трёх ротах - 400-500 человек. Даже если связисты гибли чаще, в сумме их потери были невелики по сравнению со стрелками. Впрочем, я думаю, что под связистами немцы имели в виду в первую очередь гонцов-посыльных в тех же стрелковых ротах - те и должны были гибнуть изрядно в силу специфики работы.

Date: 2016-08-10 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] gur64.livejournal.com
Любопытно.
Я слышал противоположную трактовку - что придание батальонов милиции армейским дивизиям есть результат компромисса дуче и генералитета. Последний к милиции крайне неодобрительно относился (особенно к ее командному составу), и в идеале хотел расформировать вообще - рядовых пустить на пополнение армии, офицеров - разогнать. Дуче отказался, ну и сошлись на том, что батальоны милиции (манипулы вроде они назывались)будут под командованием армейских офицеров.
А отдельные части милиции в КСИР/АРМИР - это как раз было продавлено дуче из соображений престижа чернорубашечников.

Date: 2016-08-22 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Скажем так - это действительно результат компромисса, но до 1938 батальоны чернорубашечников (когорты были только в территориальных частях, а манипулы - это "по фашистски" взводы) в дивизии не входили. Они или сводились в отдельные бригады/группы при армейских корпусах, или в отдельные дивизии, но под командованием армейских генералов. Но при подготовке мобилизации по новой организации генералы не захотели мобилизовать много дивизий чернорубашечников - ведь артиллерию и спецчасти для них выставляла армия. При росте количества дивизий и корпусов в армии в полтора раза генералы согласились только на 4 дивизии чернорубашечников и ок.18 групп без тяжёлого вооружения - а как же понты? ;) Вот и включили в состав каждой пд по паре батальонов, что не просто увеличивало их количество в вооружённых силах, но и позволяло пользоваться поддержкой дивизионной артиллерии и спецчастей.


>А отдельные части милиции в КСИР/АРМИР - это как раз было продавлено дуче из соображений престижа чернорубашечников.

Как раз нет - это была штатная организация чернорубашечников до 1938. Другое дело, что в состав элитных корпусов и дивизий (альпийских, мобильных, танковых, моторизованных, полумоторизованных) батальоны милиции вообще не включались, так что моторизованные группы чернорубашечников были тут, насколько я знаю, импровизацией.
Page generated Jul. 21st, 2017 12:42 am
Powered by Dreamwidth Studios