eugen_pinak: (Default)
[personal profile] eugen_pinak
Сравнение обитаемости эсминцев от В.Сидоренко - часть4.
Часть 1 - вот тут: http://eugen-pinak.livejournal.com/5549.html
Часть 2 - вот тут: http://eugen-pinak.livejournal.com/5730.html
Часть 3 - вот тут: http://eugen-pinak.livejournal.com/5971.html

Originally posted by [livejournal.com profile] sidorenko_vl at Немного об обитаемости - окончание.
«Le Hardi»
Для полноты сравнения добавим эсминец флота «Прекрасной Франции» (славного своей любовью к извращениям).
На примере ЭМ типа «Le Hardi» видно, что общая схема размещения экипажа на французских ЭМ подобна тому, как и на британских ЭМ - офицеры в кормовой части, старшины и рядовые - в носовой, но опять же со своими особенностями.
(Чертежи отыскались через испанский архив, так что подписи на нём на испанском и поразмыслив, я их тоже снабдил легендой).
.
1. Командиру корабля полагался жилой блок на нижней палубе в корме, с левого борта, за кормовой переборкой центрального артиллерийского поста (довольно необычное место для него, кстати), включавший в себя каюту и санузел с ванной.
Интересно, что каюта командира располагалась в отдельном отсеке, отделённом от других отсеков переборками, доступ в который был только по трапу с верхней палубы из коридора кормовой надстройки.
В этом же отсеке размещалась каюта старшего помощника командира, их столовая (салон), ещё один гальюн и командирская кладовая.
.
2. Жилые и санитарные помещения офицеров располагались также в отдельном отсеке, в корме между кормовой переборкой командирского отсека (будем его так пока называть) и носовой переборкой румпельного отделения. Доступ в него тоже был только по трапу с верхней палубы из коридора кормовой надстройки.
Всего здесь имелось:
- 6 кают (5, как я понял, одноместных, и 1 двухместная);
- кают-компания;
- офицерская кладовая;
- гальюн и душевая.
Столовая командира и офицерская кают-компания имели большие световые люки, что весьма добавляет комфорта.
① - каюта командира; ② - гальюн и ванная командира; ③ - каюта старшего помощника; ④ - салон (столовая начальников); ⑤ - офицерская каюта; ⑥ - двухместная офицерская каюта; ⑦ - офицерская кают-комания; ⑧ - офицерские гальюн и душевая.
.
3. Офицерский камбуз размещался в кормовой надстройке.
.
4. Команда.
В размещении команды имелась особенность - главные старшины, старшины и матросы размещались совершенно раздельно.
.
4.1. 8 главных старшин (как я понимаю, категорий Maitre principal/Premier maitre/Maitre) размещались в отдельном жилом блоке, под полубаком, с левого борта. Блок включал в себя многоместную каюту (если угодно - маленький кубрик) служивший одновременно для проживания и приёма пищи и имел 4 двухъярусные койки, шкафчики для вещей, обеденный стол, диван и стулья по типу офицерских. А также умывальник и душевую.
.
4.2. 26 младших унтер-офицеров (Second maitre) размещались также в отдельном жилом блоке, к носу от блока главных старшин. Их жилой блок также служил и для проживания и для приёма пищи, но отличался тем, что стационарных коек им не полагалось - для сна подвешивались гамаки. В остальном было так же - обеденные столы, стулья, шкафчики, умывальник и душевая.
.
4.3. Отдельная каюта полагалась боцману.
.
4.4. Матросы размещались в 4 кубриках разной вместимости от 22 до 52 человек - одном под полубаком в самом носу, за парусной кладовой, и трёх на нижней палубе, также в носу, между кормовой переборкой провизионной кладовой и носовой переборкой носового котельного отделения. В кубриках имелись столы и банки (скамьи), вероятно складные, шкафчики и рундуки вдоль борта. Для сна служили гамаки.
.
Камбузы старшин и рядовых располагались в палубной надстройке являвшейся продолжением полубака.
Гальюн старшин и гальюн команды располагались под полубаком с левого борта. Умывальник команды - так же под полубаком, с левого борта, сразу за кормовой переборкой 1-го (условно) кубрика команды, а умывальник машинной команды - с правого борта, у среза полубака. Очевидно, что такое разделение - наследие традиционного деления экипажа парового корабля на верхнюю (палубную) и нижнюю (машинную) команды.
① - каюта боцмана; ② - кубрик главных старшин; ③ - кубрик старшин; ④ - кубрики матросов; ⑤ - умывальник и душевая главных старшин; ⑥ - умывальник и душевая старшин; ⑦ - гальюн старшин; ⑧ - умывальник команды; ⑨ - умывальник машинной команды; ⑩ - гальюн команды; ⑪ - камбуз старшин; ⑫ - камбуз команды; ⑬ - корабельный медпункт.
.
Т.о. на французском эсминце наблюдается максимально достижимая в пределах ограниченного пространства корабля бытовая сегрегация различных категорий военнослужащих. Даже камбузы у старшин и рядовых раздельные. Но если посмотреть на французские «контрторпийёры» то на них раздельные камбузы были даже для старших и младших офицеров. Т.е. на, например, «фантасках» было 5 (прописью - ПЯТЬ (!)) отдельных камбузов - для старших офицеров, для «просто» офицеров, для главных старшин, для старшин и для рядовых. И всё это не на таком уж большом корабле.
И это «демократичная» Франция. М-да... «Свобода, равенство и братство... в пределах своего сословия, грязные санкюлоты!» :D
Даже «феодальная» Япония так не поступала ;)
Ещё интересно, что на эсминце «свободоравенственной» Франции официально имелся карцер (исп. calabozo, фр. local disciplinaire) находившейся в румпельном отделении справа по борту.
.
5. Корабельный лазарет размещался также под полубаком с левого борта.
.
6. Из других особенностей можно отметить наличие двух походных кают в надстройке (на уровне полубака и на ходовом мостике) и странной двухместной каюты в надстройке на полубаке помеченной по испански Alf. de navio, что можно понять как сокращение от Alferez de Navio, что в то время примерно соответствовало английскому «сублейтенанту».
Получается двух младших офицеров загнали в надстройку отдельно от прочих? Хотя я не особенно хорошо разбираюсь в испанских аббревиатурах, так что если кто знает лучше пусть прояснит этот момент.
① - походная каюта; ② - двухместная каюта младших офицеров (?); ③ - офицерский камбуз.
.
* * * * *
.
По-хорошему, следовало бы также разобрать эсминцы Италии (на примере «маэстрале» или «солдати») и Германии (на примере «маасов»), дабы замкнуть тройку второклассных флотов, но мне уже лениво, и вообще мне пора уже готовиться к празднику, так что кратко отметим только самые важные моменты.
.
Общая схема размещения экипажей на эсминцах этих двух стран была традиционной - офицерский состав в кормовой части, команда - в носовой.
.
Командир германского эсминца жил в кормовой надстройке, где он располагал блоком помещений аналогичным такому на «трайбле» - салон, спальня и санузел с ванной.
10 офицерских кают располагались одним блоком на нижней палубе (zwischendeck) в корме, как раз под кормовой надстройкой. В самой кормовой надстройке располагалась офицерская кают-компания, с буфетом, и офицерская ванная.
6 кают обер-фельдфебелей располагались одним блоком на нижней палубе в корме, за офицерскими помещениями. Там же располагалась их кают-компания, с буфетом. Гальюн обер-фельдфебелей находился в кормовой надстройке.
Унтер-офицеры и матросы жили в 10 кубриках: 6 (из них два унтер-офицерских) на верхней палубе под полубаком, 3 (один унтер-офицерский) на нижней палубе в носовой части и 1 кубрик размещался в самой корме за помещениями обер-фельдфебелей.
Умывальники и гальюны унтер-офицеров и рядовых разполагались на верхней палубе, под полубаком с обоих бортов, примерно так же, как и на «трайблах». Там же находились корабельный лазарет и корабельная лавка. Камбуз также располагался на верхней палубе под полубаком.
И да. Немцы вроде как тоже ввели на ЭМ подвесные 2-х (потом - 3-х) ярусные койки. Хотя, судя по известным описаниям, и от гамаков не отказались, во всяком случае при увеличении экипажей во время войны примерно половина команды спала в них.
.
Командир итальянского эсминца располагал блоком помещений подобном тому, как и у его французкого коллеги - салон спальня и ванная, на нижней палубе в корме, с левого борта. В отличие от французского корабля помещения командира располагались в общем отсеке с каютами прочих офицеров. Офицерская кают-компания размещалась в кормовой надстройке, куда из офицерского коридора вёл винтовой трап (редкая детать для боевого корабля!).
Главные старшины («капо») жили в отдельном кубрике, со стационарными койками и обеденным столом, очень похожим на таковой у их французских коллег.
Матросы жили всёго в двух - зато очень больших - кубриках. Одном под полубаком и одном на нижней палубе. Гальюны и умывальники команды располагались под полубаком с левого борта, камбузы - с правого.
.
* * * * *
.
Выводы и заключения.
В целом видно что военно-морской быт той эпохи, особенно на малых кораблях, таких, как эсминцы, был:
а) весьма скромен, особенно, для нижних чинов, он очень мало изменился по сравнению с временами даже русско-японской войны*, и;
б) примерно одинаков на всех флотах.
(а если у кого и было малость похуже, то врядли это были японцы).
Кубрики на несколько десятков человек были нормой жизни. Матросу полагалось место для сна (и хорошо если оно вообще было - хотя бы гамак**), место за столом, рундук или шкафчик для вещей и некоторый минимум санитарно-гигиенических «услуг». Всё.
Людей которые бездумно, как попугаи, долдонят о «высочайших стандартах обитаемости» я бы собрал и поселил на годик-другой вот сюда:
или сюда:

.
А за малейшую жалобу на быт отправлял бы их в calabozo ;)
.
Ещё видно, что хронологически более старшие европейские флоты в вопросах размещения экипажа на корабле упрямо придерживались традиций парусной эпохи, для которых такое размещение было естественным и рациональным. Кораблём командовали с юта, так что живущие в корме офицеры быстрее добирались до «главного командного пункта». Но времена изменились и теперь кораблями командовали с носовой надстройки.
А вот более молодые флоты США и Японии не очень оглядывались на парусные «традиции» (да у Японии их по сути и не было) и смогли себе позволить руководствоваться сугубым прагматизмом. Ещё эти два флота демонстрируют удивительную скромность в оборудовании жилья для командиров кораблей, в сравнении с их европейскими коллегам.
Вот и думай, после этого, на каком корабле ты бы хотел служить. Нет, если командиром - то, конечно, на «трайбле», но ведь до командира ещё надо дорасти :)
.
* «Утро следующего дня ... началось обычным порядком, установленным одинаково для всех военных судов: ровно в пять часов над люком верхней палубы просвистела дудка, а вслед за ней раздался знакомый голос вахтенного унтер-офицера:
- Вставай! Койки вязать!
На броненосце, в жилых его помещениях, там, где спали матросы, понеслась эта команда, повторяемая палубными старшинами. Выкрики сопровождались руганью, забористой и крепкой, точно спирт.
Вся жилая палуба моментально пришла в движение, загомонила человеческими голосами. Быстро, словно обрызганные кипятком, люди выбрасывались из своих подвесных коек, соскакивали с рундуков. Необходимо было торопиться, чтобы в короткое время успеть одеться, а потом, завернув постель в парусиновую койку, аккуратно зашнуровать ее, придав ей вид кокона.
Через десять минут слышалась другая команда:
- Койки наверх!
Сотни людей бросились к выходным трапам, опережая друг друга. На верхней палубе они рассыпались вдоль коечных сеток, устанавливали в них койки, номерками наружу. Опоздавшим попадало от начальства.
После этого бежали к общим умывальникам, похожим на длинные желоба, с большим числом кранов над ними. Здесь было тесно. Толкая друг друга, наскоро споласкивали лицо забортной соленой водой». (с)
.
** «К этому можно добавить и неважные бытовые условия экипажа: при штате рядового состава в 231 человек постоянных мест (вместе с подвесными койками) было всего 161, что вынуждало краснофлотцев спать на столах, на палубе или вдвоем на одной койке». (с)

Date: 2016-08-01 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] sergiovillaggio.livejournal.com
Мне кажется, размещение офицеров в корме - не столько дань традиции, сколько стремление поместить их туда, где меньше качает. Лорд Фишер засунул офицеров "Дредноута" под полубак, поближе к боевым постам, так это им не слишком понравилось, и потерпев еще несколько серий, они радостно свалили на насиженные места на юте, еще и адмиральские балконы восстановили.

Date: 2016-08-01 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Ну, я бы не стал искать логичных объяснений действиям моряков, отношение которых к обитаемости своих кораблей психиатрия относит либо к садизму, либо к мазохизму :) А то по логике выходит странно: на "Дредноуте" бедных англичан укачивало, а на гораздо меньших послевоенных фрегатах - уже нет. Не говоря уже о том, что американцы и японцы не были склонны без нужды издеваться над своими офицерами - но они почему-то быстро перешли на носовое расположение офицерских помещений в 1920-х.

Кроме того, даже если в корме и была меньшая качка, то она компенсировалась большей вибрацией - особенно на небольших кораблях.

Так что тут я склонен согласиться с Володей, что причина такого расположения - это именно дань "марсофлотским" традициям.

Date: 2016-08-01 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com
> Ну, я бы не стал искать логичных объяснений действиям моряков, отношение которых к обитаемости своих кораблей психиатрия относит либо к садизму, либо к мазохизму :)
* Сухопутная психиатрия не права предполагая разделение.
На самом деле на флоте доминирует высшая форма - синтез. Т.е. И садизм, И мазохизм одновременно ;-)

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-01 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com - Date: 2016-08-01 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-01 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com - Date: 2016-08-02 12:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yfuyf.livejournal.com - Date: 2016-08-31 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-09-01 06:21 am (UTC) - Expand

Date: 2016-08-01 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
>Кроме того, даже если в корме и была меньшая качка, то она компенсировалась большей вибрацией - особенно на небольших кораблях.

На корме действительно значительно меньше качает, даже на УДК в 33000т. У нас кубрики были на носу, а офис был на корме, так во время сильного шторма народ предпочитал спать во вспомогательном помещении рядом с офисом, чем в кубрике.

Date: 2016-08-31 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] yfuyf.livejournal.com
я читал что офицеры сзади на корабле матросня впереди посередине морпехи которые защищают офицерьё от матросни держат дисциплину .


у амеров морпехи дисциплину держали . даже в фильме конвой с том беренджером морпехи и матросня дерутся

вроде с англиского флота пошло

что морпехи защитники офицеров от матросни

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-31 04:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-08-01 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Все точки расставлены - благодать.)

Т.е. на, например, «фантасках» было 5 (прописью - ПЯТЬ (!)) отдельных камбузов(с)
Буржуазненько.

Я не совсем понял: а в чем смысл на французском ЭМ устраивать доступ в салон командира и эээ.."офицерский блок" лишь по трапам? И самим не очень удобно, и вестовые замучаются.

Date: 2016-08-01 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com
> Буржуазненько.
* А то! ;-)

> Я не совсем понял: а в чем смысл на французском ЭМ устраивать доступ в салон командира и эээ.."офицерский блок" лишь по трапам?
* Не только на французском, но и на британском, германском, итальянском...

> И самим не очень удобно,
* Удобство в том, что никто посторонний через офицерский коридор "шарахаться" не будет.
И при размещении офицерского состава в корме эту "приватность" иным путём не обеспечить.

> и вестовые замучаются.
* Разве проблемы холопов волнуют владетельного сеньора?

Date: 2016-08-01 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Не только на французском, но и на британском, германском, итальянском...(с)
Да нет, я специально сравнил статьи - изолированность командного состава на французском ЭМ выше.


И маааленькая ремарка вбок по теме.)
Садизм и мазохизм не противоположности, а суть разные по симптоматике проявления невротических тенденций в психике.
(с) принадлежит Фромму.

И при размещении офицерского состава в корме эту "приватность" иным путём не обеспечить.(с)
М-да, наследие марсофлота, как Владимир с Евгением и подытожили.

(no subject)

From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com - Date: 2016-08-01 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2016-08-01 02:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-08-01 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
>Т.е. на, например, «фантасках» было 5 (прописью - ПЯТЬ (!)) отдельных камбузов(с)
*Буржуазненько.

Дык, англичане, американцы, японцы, немцы и итальянцы - они тоже не из коммунистов были :) И классовые различия на флоте тоже блюли. Но до такой шизы они не доходили.


*Я не совсем понял: а в чем смысл на французском ЭМ устраивать доступ в салон командира и эээ.."офицерский блок" лишь по трапам? И самим не очень удобно, и вестовые замучаются.

Володя правильно написал - приватность офицеров ценилась больше комфорта вестовых. Ну а сам офицер на так часто туда-сюда бегал.

Date: 2016-08-01 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Но до такой шизы они не доходили.(с)
Вот я гг. жабоедов-шапокляков особенно и выделил.)

приватность офицеров ценилась больше комфорта вестовых.(с)
Ну а сам офицер на так часто туда-сюда бегал.(с)
А как насчет ээ.. времени реакции на всяческие алярмы и ахтунги? Я полагал, что размещать экипаж следует исходя из того, куда и каким образом и нестись по тревоге. По крайней мере офицерам. Или в те годы значения этому не придавалось?

(no subject)

From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com - Date: 2016-08-01 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-01 04:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2016-08-01 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-01 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2016-08-01 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com - Date: 2016-08-02 01:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-02 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com - Date: 2016-08-02 11:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-08-01 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] tomoboshi.livejournal.com
Спасибо, весьма познавательно!

Date: 2016-08-01 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Ну, это Володе Сидоренко спасибо сказать надо - это он не поленился и собрал все данные вместе.

Date: 2016-08-01 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com
У американцев кстати тоже вполне были марсофлотские традиции на стальных кораблях 19го века. Вот например салон капитана на крейсере USS Olympia занимавший примерно треть надстройки
Image (http://russiannavy.net/militaryPhotos/museums/olympia/IMG_9656.jpg)
Когда они от этого ушли точно не знаю.

Date: 2016-08-01 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
До Первой мировой такая корабельная архитектура - отрыжка парусных времён, была повсеместно. А вот потом начались различия: например, уже на "флушдекерах" или "Минэкадзэ" офицеры размещались в носу.

Date: 2016-08-01 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
>>эсминцы Италии (на примере «маэстрале
-
коммунистические семерки унаследовали такое расположение?

Date: 2016-08-01 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Нет, они унаследовали, что любопытно, японское расположение помещений: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/Draw/04.jpg

Date: 2016-08-01 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
(18) Командир в надстройке, под ним (19) офицеры, там же два командных кубрика, а младших офицеров (7) отправили в корму. Любопытно, да. И заодно понятно, как от камбуза (10) бежать мимо та(11) в надстройку или в нос.

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-01 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2016-08-01 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-01 07:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com - Date: 2016-08-01 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com - Date: 2016-08-02 01:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com - Date: 2016-08-02 01:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-02 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com - Date: 2016-08-02 11:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-03 07:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sidorenko-vl.livejournal.com - Date: 2016-08-04 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-04 09:30 am (UTC) - Expand

Date: 2016-08-03 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com
Есть версия возникновения "...странной двухместной каюты в надстройке на полубаке помеченной по испански Alf. de navio, что можно понять как сокращение от Alferez de Navio, что в то время примерно соответствовало английскому «сублейтенанту».
Получается двух младших офицеров загнали в надстройку отдельно от прочих?"

Эта версия очень хорошо описана у Вука в "Бунте на Кайне" -- на эсминец добавили двух сверхштатных младших офицеров. "Боцман, возьмите двух матросов, сварочный аппарат и быстро организуйте им где-нибудь каюту".

Date: 2016-08-03 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Ну, учитывая, что американцы к середине войны размещали экипаж даже по столовым, свободных мест для офицеров точно не было.
Ну а у французов штатный экипаж не помещался на борту некоторых эсминцев ещё и в мирное время 0_о

Date: 2016-08-10 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] gur64.livejournal.com
Может, пригодится

Макет каюты старпома с Могадора

Image (https://fotki.yandex.ru/next/users/t103560/album/12025/view/1493824)

Date: 2016-08-22 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
Спасибо за фото. А где это снято, если не секрет?

Date: 2016-08-22 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] gur64.livejournal.com
В парижском Морском музее

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-08-22 07:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-10-25 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] rebelling-sun.livejournal.com
>Ещё видно, что хронологически более старшие европейские флоты в вопросах размещения экипажа на корабле упрямо придерживались традиций парусной эпохи, для которых такое размещение было естественным и рациональным. Кораблём командовали с юта, так что живущие в корме офицеры быстрее добирались до «главного командного пункта». Но времена изменились и теперь кораблями командовали с носовой надстройки.
А вот более молодые флоты США и Японии не очень оглядывались на парусные «традиции» (да у Японии их по сути и не было) и смогли себе позволить руководствоваться сугубым прагматизмом. Ещё эти два флота демонстрируют удивительную скромность в оборудовании жилья для командиров кораблей, в сравнении с их европейскими коллегам.<

Кстати, вопрос, а не вызвано ли это в случае с Японией особенностями социального расслоения японского общества? Вот в США наследственной аристократии как в Англии или Франции не было. А была ли подобная в Японии? Насколько вообще в Японии до Мэйдзи и после был высок уровень социального расслоения?

Date: 2016-10-25 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com
*Вот в США наследственной аристократии как в Англии или Франции не было. А была ли подобная в Японии? Насколько вообще в Японии до Мэйдзи и после был высок уровень социального расслоения?

Аристократия в Японии была. Да и не-аристократы в эпоху Эдо чётко разделялись между сословиями, среди которых самураев однозначно можно было сравнить с дворянами.
Кстати, и в США как минимум землевладельцы на Югах вполне себе выделялись по статусу над "простолюдинами".

Date: 2016-10-25 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] rebelling-sun.livejournal.com
>Аристократия в Японии была. Да и не-аристократы в эпоху Эдо чётко разделялись между сословиями, среди которых самураев однозначно можно было сравнить с дворянами.

Меня больше волнует слово "наследственная". Насколько простолюдин мог стать самураем? В США как понимаю были бы деньги - по статусу сильно можно подняться.

(no subject)

From: [identity profile] eugen-pinak.livejournal.com - Date: 2016-10-25 04:35 pm (UTC) - Expand
Page generated Sep. 23rd, 2017 04:19 pm
Powered by Dreamwidth Studios