Так-то оно так, но только трошечки не так

[eugen_pinak]

Неудачи на фронтах всегда и везде пробуждали желание как-то их объяснить - причём желательно так, чтобы объясняющий оказался при этом не виноват ;)
Не исключением оказались и поражения французов в 1914. При этом многие объяснения дожили до сего дня и периодически всплывают в обсуждениях.
И нельзя сказать, что эти объяснения лживы - доля правды в них есть.

НО, как говаривал Шельменко-денщик из одноимённой пьесы: "Так-то оно так, но только трошечки не так".

Дело в том, что это недостатки французской армии были лишь продолжениями её достоинств, которые сыграли свою роль в поражении немцев в 1914.

1. Культ наступления любой ценой



"Все знают" (тм), что французы перед войной были помешаны на наступлении любой ценой, что аукнулось им страшными потерями в начале войны. И это правда. А чем ещё аукнулись эти наступления? - Правильно, победой на Марне.
Дело в том, что немцы в своих планах вообще особо не предусматривали действий французских войск, кроме наступления в Эльзасе и Лотарингии - смотрим карты вот тут.Однако, кроме Эльзаса французы пошли в наступление и в Арденнах. Оба эти наступления оказались провальными - но сковали 4 немецких армии (3-7) из 7.  Дело в том, что одно дело - игнорировать наступающих французов на штабных играх на карте, и совсем другое - игнорировать их наступление в реале. В результате в то время, как французы перебрасывали войска с востока на запад, немецкие армии всё больше склонялись к востоку, облегчая союзникам проведение контрудара (хорошая сравнительная карта планируемого и фактического наступления немцев вот тут ).
Да и сама битва на Марне - это триумф наступления любой ценой. Французские и английские войска были изрядно потрёпаны - какое тут наступление? Но Жоффр приказал атаковать - и тут выяснилось, что растянутые германские армии правого крыла (1-3) не в состоянии сдержать наступление. При этом наступательный порыв не был просто навязан Жоффром своим подчинённымА что бы было, если бы Жоффр поступил, как Гамелен в 1940 и решил сначала стабилизировать фронт, а потом уж контратаковать? - Правильно, результат был бы такой же, как в 1940 в реале.

2. Недооценка резервных войск



"Резерв - это ноль", якобы говорили французы в то время, когда немцы готовили свои резервные корпуса для действий в первой линии вместе с корпусами кадровыми. И действительно, в августе 1914 Франция выставила всего 4 резервных корпуса (назывались "группы резервных дивизий"), в то время, как Германия выставила аж 15 резервных корпусов.
Прикол в том, что почти каждый французский кадровый корпус по мобилизации получал 2-3 резервных полка, а каждая группа резервных дивизий имела по 3 дивизии против 2 в немецком резервном корпусе. В результате 15 немецких рк выставляли 360 батальонов пехоты, а 4 французских грд и 41 резервный пп и их эквивалент при ак выставляли 228 батальонов пехоты. Вот такая вот "недооценка" резерва :) А ещё у французов, которым, в отличие от немцев, не надо было вкладывать все силы в первый удар, были резервы (кто бы мог подумать, да? ;) ) которые формировались тоже из резервных дивизий.
Другое дело, что организация резервных войск у немцев повторяла организацию войск кадровых, а у французов она отличалась (например, кадровый пп имел 3 батальона, а резервный - только 2), что создавало понятные неудобства в управлении войсками.

3. Преувеличение значения 75-мм пушки



Немецкий кадровый корпус из 2 дивизий - 108 77-мм пушек, 36 105-мм гаубиц, 16 150-мм гаубиц, 8 210-мм гаубиц, 8 170-мм миномётов.
Французский кадровый корпус из 2 дивизий - 120 75-мм пушек, 12 120-мм или 155-мм гаубиц (придавались из армейского артполка).
Превосходство немцев очевидно. И действительно, французы дорого заплатили за недостаток тяжёлой артиллерии, штурмуя немецкие позиции в конце 1914-1915 году.
Вот только в августе-октябре 1914 война была маневренной, для которой лёгкие пушки годились гораздо больше, чем тяжёлые. Кроме того, скорострельность французской 75-мм была 15 выстр./мин. против 10 у немецкой 77-мм. Внезапные "шквалы" артогня, которые практиковали французы, наносили страшный урон немецким частям - у Игнатьева в его "50 лет в строю" есть хорошее описание результата огня 75-мм орудий по немецкой части. И никакое превосходство фугасного действия более тяжёлых снарядов немецких гаубиц и миномётов не могло это компенсировать в маневренной войне.

Comments

[sas1.livejournal.com]

(Задумчиво) Готовится книга про ПМВ?

[eugen-pinak.livejournal.com]

Нет. Просто как-то совпала дискуссия в одном из ЖЖ с нынешними поисками у нас виноватых в последних неудачах в войне на Донбассе.

[sas1.livejournal.com]

Понятно.

[watermelon83.livejournal.com]

вообще, такой серьезной пост требует серьезного же и ответа

и он будет ) завтра вот засяду и напишу

а пока

Да чтоб мои немцы не побили ваших французов! Пфе!

[eugen-pinak.livejournal.com]

Да чтоб мои немцы не побили ваших французов! Пфе!

НИ-КОГ-ДА!!! :))))))

[qebedo.livejournal.com]

И тем не менее, когда б не упертость крошечного английского корпуса - профукали бы французы всю славную оборону Парижа... Обошли б их "отважные резервы" с флангу, и был бы "тур де Франс 1914". Потому как "сколько французских солдат надо, чтобы защитить Париж? - Неизвестно - они никогда не пробовали" (с)

[eugen-pinak.livejournal.com]

Две поправки:
1. У англичан во Франции была армия, а не корпус.
2. В обороне Парижа англичане не участвовали.
А вот в контрнаступлении на Марне удар англичан, да, был самым опасным для немцев, ибо пришёлся в стык между двумя немецкими армиями.

Потому как "сколько французских солдат надо, чтобы защитить Париж? - Неизвестно - они никогда не пробовали" (с)

Вот эта шутка, как лакмусовая бумажка - сразу показывает, хорошо или плохо человек знает военную историю.
Вы, увы, её знаете плохо.

[qebedo.livejournal.com]

Поправки к поправкам:
1. осенью 1914 - никак не армия, а таки корпус. Я даже про Китченера говорить не начну, ибо незачем...
2. А что, была оборона Парижа? Были оборонительные бои, в ходе которых немецкое наступление запнулось именно об английский корпус, образовалась дыра, в которую и бросились французские резервы. Так что битвы не было, но Париж немцы не взяли всяко не из-за героической оборогны французов :)
3. Не спешите выносить суждения :) Я историю, тем паче военную, трохи знаю. Просто я (не как Вы) - не галломан. Совсем. Но, живя в России, как-то и не обязан - неспа?
В общем, я предлагаю не ругаться, а быть взаимно вежливыми.
И да, в каком году у французов получилось не сдать Париж - в 1814, 1815, 1871 или в 1940? Это к справедливости поговорки.

[eugen-pinak.livejournal.com]

1. осенью 1914 - никак не армия, а таки корпус.

Англичане с Вами не согласны :)
Смотрим вот тут: https://en.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force_order_of_battle_%281914%29

2. А что, была оборона Парижа? Были оборонительные бои, ...

Т.е. оборонительные бои - это не оборона??? У Вас какие-то странные понятия об обороне :)

Были оборонительные бои, в ходе которых немецкое наступление запнулось именно об английский корпус, образовалась дыра, в которую и бросились французские резервы. Так что битвы не было, но Париж немцы не взяли всяко не из-за героической оборогны французов :)

Ничего общего с реалом :( Почитайте хотя бы хотя бы Википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5_%281914%29) - там неплохо описано, как на самом деле обстояли дела.

Я историю, тем паче военную, трохи знаю. ...
И да, в каком году у французов получилось не сдать Париж - в 1814, 1815, 1871 или в 1940? Это к справедливости поговорки.

Да, я уже понял - историю Вы знаете (хотя в данном случае - весьма поверхносно). Вы просто её не любите, предпочитая ей, нудной, весёлые бугагашечки про "французишек" :(
Но, по крайней мере, мне хоть не надо рассказывать Вам в деталях, почему поговорка "сколько французских солдат надо, чтобы защитить Париж? - Неизвестно - они никогда не пробовали" (с) - это враньё. Даже не представляете, как это нудно - рассказывать очередному "Незнайке" о том, что вода - мокрая :\

[qebedo.livejournal.com]

1. Изначально Британские экспедиционные силы, выдвинутые в район боевых действий, состояли из двух корпусов - I Френча и II Смит-Дорриена. В сражении при Монсе участвовали оба, причем основной удар пришелся на II корпус. При Лё-Като сражался II корпус, а еще к нему присоединилась 4-я дивизия из III корпуса. А 6-я дивизия из того же III корпуса подошла на фронт только к сражению на Марне. Учитывая, что корпуса англичан состояли всего из двух дивизий, то при Монсе их было четыре, при Лё-Като три, в Марнской битве - аж шесть, но далеко не все в ней реально поучаствовали, за что французы наскакивали потом на Хейга, как петухи - видишь ли, всей мощи французской армии не хватило, надо было еще пару дивизий англичан, и тогда бы всем немцам крышка была, ага..
При особом желании можно назвать 6 дивизий армией, ага. Вот только потом тот же I корпус довели до 4 дивизий - столько же, сколько сражались при Монсе в двух корпусах...
2. А что, под ПАРИЖЕМ (неправильное ключевое слово берете) бои какие-то таки были?
3. Википедия - не очень котируется, не так ли? Почитайте Нилланса.
4. Так что, в каком году-то из перечисленных Париж врагам не отдали?
5. Вы совсем не можете без глупых подковырок, нормально общаться? Что-то мешает?

[eugen-pinak.livejournal.com]

1. Изначально Британские экспедиционные силы, выдвинутые в район боевых действий, состояли из двух корпусов ...

Ну вот - всё Вы прекрасно знаете. Так зачем было рассказывать про "корпус"???

При особом желании можно назвать 6 дивизий армией, ага. Вот только потом тот же I корпус довели до 4 дивизий - столько же, сколько сражались при Монсе в двух корпусах...

Стандартный корпус любой армии в 1914 - 2 дивизии.

2. А что, под ПАРИЖЕМ (неправильное ключевое слово берете) бои какие-то таки были?

Да. Немцев остановили где-то в 35 км от города.

3. Википедия - не очень котируется, не так ли? Почитайте Нилланса.

То есть по сути событий возразить нечего?

4. Так что, в каком году-то из перечисленных Париж врагам не отдали?

А какое это отношение имеет к нашему спору?

5. Вы совсем не можете без глупых подковырок, нормально общаться?

Если для Вас "без глупых подковырок" значит вместе погоготать над этой франкофобской чушью о том, что французы никогда не пытались защищать свою столицу - нет, не могу. Реальная история лично мне гораздо более интересна, чем все эти байки - так зачем же распространять байки, когда можно распространять знания?

Кстати, о знаниях - надо будет написать пост-опровержение разных исторических баек.

[qebedo.livejournal.com]

1. Затем, что АРМИИ не было. Ни формально - были Британские экспедиционные силы, а 1-я армия появилась Вы сами знаете когда. Ни фактически - 4 дивизии у Монса, 3 у Лё-Като, и только к Марне "подтянулись" резервы.
2. Не-а. 1-й французский корпус состоял из 4 дивизий; в 9-м корпусе, помимо двух французских, имелась марроканская дивизия. Ежели удалиться с Западного фронта на восточный, то русская армия вообще убивает масштабами - II корпус из 4 дивизий, IV и ХХ по три.
Так что "прецеденты были".
3. Извините, но 35 км под Парижем - это не Париж. Найдите мне в нормальных научных работах "битву под Парижем 1914 года". Тогда продолжим.
4. а Вы что, Нилланса уже прочли? Ссылку дать?
5. Самое прямое - во всех перечисленных случаях Париж был сдан после сопротивления разного рода символичности (разве что в 1871 году было что-то упорное). Так что поговорка верна - ЗАЩИТИТЬ Париж французской армии за 200 лет удалось разве что всего раз, в 1914 году.
6. Для меня без глупых подковырок - это отсутствие выражений вроде "Вы, увы, её знаете плохо", "хотя в данном случае - весьма поверхносно". Если не заметили - я себе таких на Ваш адрес пока не позволял.
А "реальная история" бывает разная - в ней отнюдь не всегда любимые Вами французы доблестны и победоносны. Мне всегда были интересны корни любви в России к этой странной нации. Кроме дамской моды, хвастаться же нечем - начиная с XVIII века славно слиты все крупные войны (ВзИН, ВзПН, ВзАН, Семилетка, наполеоновские, германская, ВМВ (и не надо за де Голля, я Вас умоляю... Немцы-то в Париже 4 года загорали), Индокитай, Алжир... Разве что в 1914 году англичане помогли снова не слагать. Неужели всё дело в пестрой до попугайскости униформе, шансоне и парфюме? :)))

[eugen-pinak.livejournal.com]

1. Затем, что АРМИИ не было. Ни формально - были Британские экспедиционные силы, а 1-я армия появилась Вы сами знаете когда. Ни фактически - 4 дивизии у Монса, 3 у Лё-Като, и только к Марне "подтянулись" резервы.

То есть объединение двух-трёх корпусов - это не армия? Мда, странные у Вас познания в военном деле :\

2. Не-а. 1-й французский корпус состоял из 4 дивизий; в 9-м корпусе, помимо двух французских, имелась марроканская дивизия. Ежели удалиться с Западного фронта на восточный, то русская армия вообще убивает масштабами - II корпус из 4 дивизий, IV и ХХ по три.

Какую часть слова "стандартный" Вы не в состоянии понять?

3. Извините, но 35 км под Парижем - это не Париж.

Для Вас - нет. Для меня - да.

4. а Вы что, Нилланса уже прочли? Ссылку дать?

Как я понял - претензий к статье в Википедии у Вас нет. Она просто Вам тоже "не нравится", так?

5. Самое прямое - во всех перечисленных случаях Париж был сдан после сопротивления разного рода символичности (разве что в 1871 году было что-то упорное). Так что поговорка верна - ЗАЩИТИТЬ Париж французской армии за 200 лет удалось разве что всего раз, в 1914 году.

Я смотрю, на Вас напал приступ внезапного склероза? ;)))
Что ж - я напомню Вам, что именно Вы писали:
"сколько французских солдат надо, чтобы защитить Париж? - Неизвестно - они никогда не пробовали".
А теперь ВНЕЗАПНО выясняется, что всё французы пробовали, и один раз даже Париж защитили... но поговорка ВСЁ РАВНО ВЕРНА 0_о

6. Для меня без глупых подковырок - это отсутствие выражений вроде "Вы, увы, её знаете плохо", "хотя в данном случае - весьма поверхносно". Если не заметили - я себе таких на Ваш адрес пока не позволял.

А почему я должен стесняться говорить правду в своём ЖЖ? Что я увидел - то и написал. Когда понял, что историю Вы знаете - то тоже взял, и написал об этом.

А "реальная история" бывает разная - в ней отнюдь не всегда любимые Вами французы доблестны и победоносны. Мне всегда были интересны корни любви в России к этой странной нации. Кроме дамской моды, хвастаться же нечем - начиная с XVIII века славно слиты все крупные войны (ВзИН, ВзПН, ВзАН, Семилетка, наполеоновские, германская, ВМВ (и не надо за де Голля, я Вас умоляю... Немцы-то в Париже 4 года загорали), Индокитай, Алжир... Разве что в 1914 году англичане помогли снова не слагать. Неужели всё дело в пестрой до попугайскости униформе, шансоне и парфюме? :)))

Ага! Похоже, Вы не историю не любите - Вы не любите французов :) Ну - у каждого свои филии и фобии. Теперь хоть понятно и Ваше упорство в своих заблуждениях, и Ваш внезапный "склероз".
Хотя, как по мне - Вы это зря. Францию (как и любую другую страну) можно любить или не любить, но изучать её надо беспристрастно.

[maxdianov.livejournal.com]

"Дело в том, что это недостатки французской армии были лишь продолжениями её достоинств". Как-то это меня зацепило.Ушел думать. Хотя в принципе я согласен - франки ПМВ обладали массой достоинств.

[eugen-pinak.livejournal.com]

Думайте-думайте - єто очень полезная штука :)))

А насчёт достоинств французов в ПМВ - они её выиграли вообще-то. Понятно, что выиграли не одни, но среди армий Антанты французская была первой.

[maxdianov.livejournal.com]

Я как-то размышлял о сравнительных достоинствах французской и немецкой армий ПМВ и пришел к сухому остатку слов Клемансо (ЕМНИП) -" Просто немцев на 20 миллионов больше, чем требуется".:) Кстати из воспоминаний Игнатьева мне почему-то больше всего запомнилась сцена как французский капитан артиллерист безуспешно и в полном отчаянии пытался преподать английским коллегам методику постановки НЗО из 75 мм. Все-таки - "каждому свое".

[eugen-pinak.livejournal.com]

>Я как-то размышлял о сравнительных достоинствах французской и немецкой армий ПМВ и пришел к сухому остатку слов Клемансо (ЕМНИП) -" Просто немцев на 20 миллионов больше, чем требуется".:)

Ну, немцам это не помогло выиграть войну.


>Кстати из воспоминаний Игнатьева мне почему-то больше всего запомнилась сцена как французский капитан артиллерист безуспешно и в полном отчаянии пытался преподать английским коллегам методику постановки НЗО из 75 мм.

Безуспешным французское учение точно не было - англичане многому научились у французов ещё перед ПМВ, а за время войны своих учителей может даже и превзошли (но тот не уверен).

англичане

[delol.livejournal.com]

армия - оперативное объединение вооружённых сил. Два корпуса - это не армия. Просто перечислите признаки армии и поймёте что количество - это корпуса, качество - два корпуса под единым командованием плюс дополнительные структурные объединения