eugen_pinak (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
eugen_pinak) wrote2014-09-03 11:16 am
eugen_pinak) wrote2014-09-03 11:16 am
Entry tags:
Это правда, и это правда. А это - истина.
Эта картинка напомнила мне вот это обсуждение боя между японцами и американцами на острове Гуадалканал у реки Тенару (Илу) в августе 1942 в ЖЖ Андрея Уланова АКА
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
kris_reid вот тут (для тех, кто не в теме - описание этого боя есть на Википедии).Причём я сразу хочу предупредить, что
midnike, с которым я спорил, это НЕ среднестатистический интернет-ламер, который "и так всё знает"(тм), поэтому думает, что прекрасно разбирается во всём на свете. Достаточно зайти к нему в ЖЖ и почитать его посты.Так в чём же мои претензии к нему?
Может, он не изучил источники перед тем, как рассуждать о теме? - Изучил.
Может, он чего недопонял? - Всё он понял правильно.
Так чего ж я к нему тогда придираюсь? - А придираюсь я к нему потому, что он изучил ТОЛЬКО АМЕРИКАНСКИЕ источники. Которые - увы - дают только американское видение этого боя.
А вот если бы он изучил ЕЩЁ И японские источники, то узнал бы, что японская версия описания этого боя (например вот тут ) отличается от американского "отряд Итики подошёл к восточному берегу бухты Аллигатор и неожиданно для себя обнаружил позиции американской морской пехоты" Даже корявый перевод гугль-транслейта показывает, что атака американских позиций не была ни неожиданной для японцев, ни импровизацией, а, наоборот, проводилась по плану с выделением ударной группы, сковывающей группы и сильного резерва. Другое дело, что это японцам всё равно не помогло - но это уже "второй сложный вопрос" (тм).
Какая же мораль этой истории? - Надо стараться изучать источники с разных сторон. И не надо мне рассказывать про то, что кто-то не знает японский язык. А тоже его не знаю, но японские источники как-то нахожу и перевожу.
no subject
Очень интересная полемика получилась.
Кстати, пользуясь случаем, хотел поинтересоваться - где Вам с Владимиром удалось разыскать историю (описанную в книге "Японские авианосцы Второй Мировой. Драконы Перл-Харбора и Мидуэя" ) о том, как Ямагути "уговаривал" Нагумо включить его корабли в состав ударной группировки для атаки ПХ.
История эта, как сейчас принято говорить, "необыкновенно доставила".
Попытался представить в такой ситуации к примеру тов. Жукова с тов. Кирпоносом, но не смог :-)
no subject
Очень интересная полемика получилась.
Пожалуйста. Рад, что Вам понравилось.
Кстати, пользуясь случаем, хотел поинтересоваться - где Вам с Владимиром удалось разыскать историю (описанную в книге "Японские авианосцы Второй Мировой. Драконы Перл-Харбора и Мидуэя" ) о том, как Ямагути "уговаривал" Нагумо включить его корабли в состав ударной группировки для атаки ПХ.
Эта история описывается в книге "Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway".
Попытался представить в такой ситуации к примеру тов. Жукова с тов. Кирпоносом, но не смог :-)
Почему же? Если сильно напьются... ;)
no subject
на русский, само собой, не переводилась ?
no subject
no subject
Может, пойдет следующей после овцы и мемуаров какого-то японского пилота, если не передумаю.
no subject
no subject
http://samlib.ru/editors/i/iwanow_iwan_iwanowitch/
no subject
no subject
no subject
Если все было так замечательно, почему через сутки батальона не стало при сравнительно ничтожных потерях маринада?
Американское и японское описание кстати прекрасно сочетаются друг с другом.
Неожиданно обнаружили американскую линию боевого охранения, приняли ее за основную линию обороны, собрались в кучку и ломанулись в атаку на узком фронте под перекрестным обстрелом.
Умылись - повторили.
Ну а потом с остатками батальона окопались на также как организовали атаку бездарно выбранной позиции. В результате оборонявшийся батальон морпехов отфигачил артиллерией и привязал к окопам, пока второй окружал. Далее подошли пять танков и окруженных японцев безнаказанно добили.
no subject
Вас мальчики-киргизы в школе обижали может быть? Может быть даже заставляли вас мальчики-буряты делать стыдные вещи в школьном туалете?
Объективнее надо быть. Надо понимать что американские писульки 50-х годов - это фу. Их писало существо, оболванненное расистской пропагандой и недавно пережившее страх и унижение из-за японцев.
no subject
no subject
Так ты и не читаешь же. Довольствуешься нелепыми байками о японцах из под перда, пардон, пера обиженных японцами расистов.
Стало быть, руководствуясь вашим принципом
Альзо, ты как-то странно нафантазировал насчет принципов. Мой принцип прост, если видишь расиста, нациста, шовиниста - посылай его лесом, это даже не человек, а прост жывотное, не могущее в объективность из-за своих воньких зверьковых пережитков.
no subject
* В точку. "Страх и унижение". За которые психика потом требует компенсации :-)
no subject
no subject
Проблема в том, что даже официальные истории местами были написаны тяп-ляп и без серьёзного анализа действий противника.
Ну а несерьёзные работы что в 1950-х, что в 2000-х пишутся, как бог положит на душу автору. Факты при этом являются вещью глубоко вторичной :( Естественно, что американская победа расписывается американским поп-автором в восторженных тонах. Подобный ура-патриотизм у них и сейчас найти можно. Другое дело, что при желании (и знании хотя бы английского) можно узнать много интересного даже из Википедии - было бы желание.
no subject
Тут свою роль сыграли четыре фактора.
1) Итики реально дезинформировала разведка. В результате вместо батальона-полтора с минимальной артиллерийской поддержкой его отряд сражался с частями 4 батальонов при поддержке артполка, танков и авиации.
Кроме того, японская авиаразведка не дала Итики никакой информации о расположении американских позиций, предоставив выкручиваться самому. В результате он "увидел" только то, что смогли увидеть его разведчики - а главную позицию американцев, которая атаку Итики и обломала-то, они увидеть не могли физически.
2)Японцы не отступили даже после того, как стало ясно, что атака провалилась. Почему они это не сделали - я не знаю. Возможно, Итики к рассвету вышел из строя, а никто из его подчинённых не пожелал нести ответственность за позор отступления. Возможно, после первых атак у них было слишком много раненых под рукой. Ну и тот факт, что американцы не пытались переходить в контратаку, японцев успокаивал.
3) Когда же японцам стало ясно, что надо отступать, было уже поздно - американцы окружили отряд Итики, и прорвать окружение японцам не удалось. В результате спаслись только те, кто умел хорошо нырять.
4) Ну и, конечно, резня американцами японских раненых обеспечила очень "красивое" соотношение убитых американцев и японцев.
++++++++++++++
*Американское и японское описание кстати прекрасно сочетаются друг с другом.
:) Ваша искренняя вера в то, что японцы - идиоты, а бывший преподаватель тактики Итики не имел ни малейшего понятия об азах оной, опровергается даже серьёзными американскими источниками.
+++++++++++++++
*Неожиданно обнаружили американскую линию боевого охранения, приняли ее за основную линию обороны,...
Нет, конечно. Итики чётко знал, где пролегает американская линия обороны (у реки Илу), и знал, где её можно обойти.
+++++++++++++++
*...собрались в кучку и ломанулись в атаку на узком фронте под перекрестным обстрелом.
Нет, конечно. Наперёд определив слабое место обороны противника и единственное место, где реку можно было быстро форсировать, Итики отправил передовой отряд внезапным рывком атаковать противника во фланг и тыл, чтобы обеспечить переправу реки главными силами своего отряда.
Несмотря на сильный огонь противника, передовой отряд форсировал реку, но напоролся на укрепления главной позиции американцев и сильные резервы - о которых Итики не мог и подозревать.
+++++++++++
*Умылись - повторили.
После первой же неудачи в цивилизованных армиях принято отступать, плакать и звать маму?
Кстати, после провала и второй атаки японцы попытались обойти американскую позицию через море по отмели, что говорит об их возможности оценивать ситуацию и соответственно менять свои планы.
+++++++++++++++
*Ну а потом с остатками батальона окопались на также как организовали атаку бездарно выбранной позиции.
Вы плохо знаете тактику. В наступлении окапываются не на "даровито выбранной позиции", а на той позиции, которую удалось захватить во время наступления.
++++++++++++++++
*В результате оборонявшийся батальон морпехов отфигачил артиллерией и привязал к окопам, пока второй окружал.
Жалко, американцы про это не знают :) "Привязал к окопам" - красиво звучит! Правда, в реале никто-никого не привязывал, просто японцы сами не хотели отступать до того, пока не стало слишком поздно.
no subject
между прочим, не знаю как в этом случае, но достаточно неоднократно у японцев разведка не проводилась, чтобы не привлечь внимания к участку будущей атаки.
2) шаблонность действий японцев и слабая подготовка среднего и старщего командного состава это клише, которое сквозит в американских, советских и китайских источниках. что там у голландцев или у британцев -- не знаю. а что у бирманцев даже страшно представить.
3) сошлюсь на мой коментарий к твоему п.2. плюс еще крайне странная ситуация всё-таки, когда после-того как их окружили решают отступать.
4) в общем-то стандартное соотношение у американцев и японцев после первого этапа войны.
вообще ситуация с гвадалканалом довольно странная. в малае/бирме/индонезии японские части свободно маневрируют в джунглях. обходят линии обороны противника. сами избегают окружений. или вот новая гвинея, через пролив. буквально рукой подать. час или два лету. всё тоже самое. только полное превосходство в воздухе, в море, полное отсутвие снабжения и сколько там кратное. превосходство в живой силе позволяют американцам и австралийцам буквально выгрызть победу.
на гвадалканале же -- набежали на подготовленные позиции пару тройку раз. ждем подкреплений. и это учитывая, что всю компанию на гвадалканале подготовленные позиции прикрывали только часть периметра. а на первом этапе незначительную часть периметра. Но -- именно в них и долбились.
no subject
Итики командовал одним из полков 17 Армии, спешно переброшенным с другого ТВД. Ты серьёзно думаешь, что у него была своя оперативная, радио и воздушная разведка? А "на земле" он и старался сделать всё, что мог.
+++++++++++
*2) шаблонность действий японцев и слабая подготовка среднего и старщего командного состава это клише, которое сквозит в американских, советских и китайских источниках. что там у голландцев или у британцев -- не знаю. а что у бирманцев даже страшно представить.
Учитывая, что этот самый комсостав неплохо прописывал люлей этим самым "источникам", я даже не знаю - это критика или комплимент? ;)
++++++++++++++
*3) сошлюсь на мой коментарий к твоему п.2. плюс еще крайне странная ситуация всё-таки, когда после-того как их окружили решают отступать.
А вот тут я тебя не понял. Можешь пояснить свою мысль?
++++++++++++
*4) в общем-то стандартное соотношение у американцев и японцев после первого этапа войны.
Ну, если учитывать японских умерших от голода, убитых гражданских-нонкомбатантов-пленных и игнорировать любые потери американцев, кроме убитых - то да.
+++++++++++
*вообще ситуация с гвадалканалом довольно странная. в малае/бирме/индонезии японские части свободно маневрируют в джунглях.
Нет - это миф, распускавшийся битыми англо-саксами. Никаких "свободно маневрируют в джунглях" там не было и близко.
++++++++++
* или вот новая гвинея, через пролив. буквально рукой подать. час или два лету. всё тоже самое.
И тут ничего подобного. Как раз в 1942 всё наступление японцев на Порт-Морсби идёт вдоль единственной дороги (если её можно так назвать). Причём "идёт" так лихо, что японцы предпочли начать дополнительное продвижение по плацдармам вдоль побережья - не суясь в джунгли, кстати.
И в дальнейшем все попытки наступлений крупными силами через джунгли производились японцами исключительно от отчаяния - и все заканчивались плохо.
++++++++++++++
*на гвадалканале же -- набежали на подготовленные позиции пару тройку раз. ждем подкреплений. и это учитывая, что всю компанию на гвадалканале подготовленные позиции прикрывали только часть периметра. а на первом этапе незначительную часть периметра. Но -- именно в них и долбились.
Ну вот как раз через месяц генерал Кавагути, умудрённый опытом Итики, решил хитро ломануться в обход через джунгли. Результат его манёвра знаешь? ;)
no subject
Я про другую Новую Гвинею. Про Гили-Гили, Буна, Гоа, и проч.
А кокода странная история... там пропускная способность той тропы условно рота в день на условно 5 км. но м.п. почти проползли сквозь джангл и говн. вот только как и чем бы они снабжались выйдя на равнины перед Порт Морсби?
зато по самолетику-трех над морсби или хребтом теряли ежедневно условно.
кого японцы гоняли?
у американцев -- колониальные и территориальные части на филипинах. и всё.
с ссср незначительные пограничные инциденты на хасане и безымянной. неоднозначная халкингольская операция которая раздута в огромный успех совецкого оружия(что м.п. по *окончательному* результату довольно близко к действительности). и полный обвал в манчжурии 45го года. за что их ценить совецкой стороне?
а китаец, он такой, его не ущучишь. ты ему, а тебя ссаными тряпками японцы гоняли, а он, что это не его гоняли, а проклятую клику милитаристов, гоминьдан или еще чего. сами внутре себе они позиционируются как победители японцев и никто их разумеется не гонял, а боролись они Народной "Освободительной" Армией Китая, потому и освободительной, что освободили китай окупированый японцами при кликах милитаристах и гоминьдане(м.п. не так уж и гоминьдан и плох был если сравнить с действиями голанцев и британцев).
а голанцы и британцы, это конечно какой-то совсем позор.
no subject
Тебя кто-то или что-то дезинформировали.
Ни в одной из этих битв (как и любой другой на том ТВД) японцы не показали каких-то супер-способностей по передвижению в джунглях. И почти везде они старались перебрасывать войска морем или хотя бы по дорогам.
*А кокода странная история... там пропускная способность той тропы условно рота в день на условно 5 км. но м.п. почти проползли сквозь джангл и говн. вот только как и чем бы они снабжались выйдя на равнины перед Порт Морсби?
Не знаю. Может, у армейцев была мечта на помощь флота?
*кого японцы гоняли?
у американцев -- колониальные и территориальные части на филипинах. и всё.
Дык, и у японцев на Филиппинах тоже были только колониальные и территориальные части.
*с ссср незначительные пограничные инциденты на хасане и безымянной.
Армейский корпус против японской бригады - мда, если и незначительные то только по китайским меркам :)
*а китаец, он такой, его не ущучишь. ты ему, а тебя ссаными тряпками японцы гоняли, а он, что это не его гоняли, а проклятую клику милитаристов, гоминьдан или еще чего. сами внутре себе они позиционируются как победители японцев и никто их разумеется не гонял, а боролись они Народной "Освободительной" Армией Китая, потому и освободительной, что освободили китай окупированый японцами при кликах милитаристах и гоминьдане(м.п. не так уж и гоминьдан и плох был если сравнить с действиями голанцев и британцев).
Это всё чушь. Хорошие китайские войска сражались храбро и умело. Другое дело, что чем выше уровень, тем уже шли дела с "умело" :(
*а голанцы и британцы, это конечно какой-то совсем позор.
Ну да - немцев били, а японцев не смогли. Но немцы же не вояки, да? ;)
no subject
Надо понимать что японские писульки - это фу. Их писало существо, недавно пережившее страх и унижение - японцев атомными бомбами закидали.
Причем здесь шовинизм, нацизм или расизм?
> Так ты и не читаешь же
Как будто бы я американцев читаю. Зачем читать американцев и японцев, ведь это существа, которые пережили страх и унижение, написанное ими - фу. Буду читать швейцарцев и шведов.
no subject
*задумчиво* Как-то уже давно читал одну шведскую альтернатиффку про великую шведскую империю и ея могучий флот. Ну, там у Швеции колонии, линкоры, авианосцы и прочее.
Так вот, по событиям той альтернатиффки во время гражданской войны в России шведский флот совершил набег на Кронштадт в ходе которого потопил линкор... "Полтава"!
Можно ли на основании оного заключить, что шведы до сих пор испытывают унижение от проигранной Полтавской битвы? ;-)
no subject
no subject