Это правда, и это правда. А это - истина.

[eugen_pinak]

Эта картинка напомнила мне вот это обсуждение боя между японцами и американцами на острове Гуадалканал у реки Тенару (Илу) в августе 1942 в ЖЖ Андрея Уланова АКА kris_reid вот тут (для тех, кто не в теме - описание этого боя есть на Википедии).

Причём я сразу хочу предупредить, что midnike, с которым я спорил, это НЕ среднестатистический интернет-ламер, который "и так всё знает"(тм), поэтому думает, что прекрасно разбирается во всём на свете. Достаточно зайти к нему в ЖЖ и почитать его посты.
Так в чём же мои претензии к нему?
Может, он не изучил источники перед тем, как рассуждать о теме? - Изучил.
Может, он чего недопонял? - Всё он понял правильно.
Так чего ж я к нему тогда придираюсь? - А придираюсь я к нему потому, что он изучил ТОЛЬКО АМЕРИКАНСКИЕ источники. Которые - увы - дают только американское видение этого боя.
А вот если бы он изучил ЕЩЁ И японские источники, то узнал бы, что японская версия описания этого боя (например вот тут ) отличается от американского "отряд Итики подошёл к восточному берегу бухты Аллигатор и неожиданно для себя обнаружил позиции американской морской пехоты" Даже корявый перевод гугль-транслейта показывает, что атака американских позиций не была ни неожиданной для японцев, ни импровизацией, а, наоборот, проводилась по плану с выделением ударной группы, сковывающей группы и сильного резерва. Другое дело, что это японцам всё равно не помогло - но это уже "второй сложный вопрос" (тм).
Какая же мораль этой истории? - Надо стараться изучать источники с разных сторон. И не надо мне рассказывать про то, что кто-то не знает японский язык. А тоже его не знаю, но японские источники как-то нахожу и перевожу.

Comments

[xou-chan.livejournal.com]

1) что значит Ики реально дезинформировала разведка? он командует. он сам так её организовал и поставил на это дело людей, чтобы получить результат, который ему нужен.

между прочим, не знаю как в этом случае, но достаточно неоднократно у японцев разведка не проводилась, чтобы не привлечь внимания к участку будущей атаки.

2) шаблонность действий японцев и слабая подготовка среднего и старщего командного состава это клише, которое сквозит в американских, советских и китайских источниках. что там у голландцев или у британцев -- не знаю. а что у бирманцев даже страшно представить.

3) сошлюсь на мой коментарий к твоему п.2. плюс еще крайне странная ситуация всё-таки, когда после-того как их окружили решают отступать.

4) в общем-то стандартное соотношение у американцев и японцев после первого этапа войны.

вообще ситуация с гвадалканалом довольно странная. в малае/бирме/индонезии японские части свободно маневрируют в джунглях. обходят линии обороны противника. сами избегают окружений. или вот новая гвинея, через пролив. буквально рукой подать. час или два лету. всё тоже самое. только полное превосходство в воздухе, в море, полное отсутвие снабжения и сколько там кратное. превосходство в живой силе позволяют американцам и австралийцам буквально выгрызть победу.

на гвадалканале же -- набежали на подготовленные позиции пару тройку раз. ждем подкреплений. и это учитывая, что всю компанию на гвадалканале подготовленные позиции прикрывали только часть периметра. а на первом этапе незначительную часть периметра. Но -- именно в них и долбились.

[eugen-pinak.livejournal.com]

*1) что значит Ики реально дезинформировала разведка? он командует. он сам так её организовал и поставил на это дело людей, чтобы получить результат, который ему нужен.

Итики командовал одним из полков 17 Армии, спешно переброшенным с другого ТВД. Ты серьёзно думаешь, что у него была своя оперативная, радио и воздушная разведка? А "на земле" он и старался сделать всё, что мог.

+++++++++++

*2) шаблонность действий японцев и слабая подготовка среднего и старщего командного состава это клише, которое сквозит в американских, советских и китайских источниках. что там у голландцев или у британцев -- не знаю. а что у бирманцев даже страшно представить.

Учитывая, что этот самый комсостав неплохо прописывал люлей этим самым "источникам", я даже не знаю - это критика или комплимент? ;)

++++++++++++++

*3) сошлюсь на мой коментарий к твоему п.2. плюс еще крайне странная ситуация всё-таки, когда после-того как их окружили решают отступать.

А вот тут я тебя не понял. Можешь пояснить свою мысль?

++++++++++++

*4) в общем-то стандартное соотношение у американцев и японцев после первого этапа войны.

Ну, если учитывать японских умерших от голода, убитых гражданских-нонкомбатантов-пленных и игнорировать любые потери американцев, кроме убитых - то да.

+++++++++++

*вообще ситуация с гвадалканалом довольно странная. в малае/бирме/индонезии японские части свободно маневрируют в джунглях.

Нет - это миф, распускавшийся битыми англо-саксами. Никаких "свободно маневрируют в джунглях" там не было и близко.

++++++++++

* или вот новая гвинея, через пролив. буквально рукой подать. час или два лету. всё тоже самое.

И тут ничего подобного. Как раз в 1942 всё наступление японцев на Порт-Морсби идёт вдоль единственной дороги (если её можно так назвать). Причём "идёт" так лихо, что японцы предпочли начать дополнительное продвижение по плацдармам вдоль побережья - не суясь в джунгли, кстати.
И в дальнейшем все попытки наступлений крупными силами через джунгли производились японцами исключительно от отчаяния - и все заканчивались плохо.

++++++++++++++

*на гвадалканале же -- набежали на подготовленные позиции пару тройку раз. ждем подкреплений. и это учитывая, что всю компанию на гвадалканале подготовленные позиции прикрывали только часть периметра. а на первом этапе незначительную часть периметра. Но -- именно в них и долбились.

Ну вот как раз через месяц генерал Кавагути, умудрённый опытом Итики, решил хитро ломануться в обход через джунгли. Результат его манёвра знаешь? ;)

[xou-chan.livejournal.com]

Кокода это как-раз не очень характерная для японцев лобовая атака.

Я про другую Новую Гвинею. Про Гили-Гили, Буна, Гоа, и проч.

А кокода странная история... там пропускная способность той тропы условно рота в день на условно 5 км. но м.п. почти проползли сквозь джангл и говн. вот только как и чем бы они снабжались выйдя на равнины перед Порт Морсби?

зато по самолетику-трех над морсби или хребтом теряли ежедневно условно.


кого японцы гоняли?
у американцев -- колониальные и территориальные части на филипинах. и всё.
с ссср незначительные пограничные инциденты на хасане и безымянной. неоднозначная халкингольская операция которая раздута в огромный успех совецкого оружия(что м.п. по *окончательному* результату довольно близко к действительности). и полный обвал в манчжурии 45го года. за что их ценить совецкой стороне?
а китаец, он такой, его не ущучишь. ты ему, а тебя ссаными тряпками японцы гоняли, а он, что это не его гоняли, а проклятую клику милитаристов, гоминьдан или еще чего. сами внутре себе они позиционируются как победители японцев и никто их разумеется не гонял, а боролись они Народной "Освободительной" Армией Китая, потому и освободительной, что освободили китай окупированый японцами при кликах милитаристах и гоминьдане(м.п. не так уж и гоминьдан и плох был если сравнить с действиями голанцев и британцев).

а голанцы и британцы, это конечно какой-то совсем позор.

[eugen-pinak.livejournal.com]

*Я про другую Новую Гвинею. Про Гили-Гили, Буна, Гоа, и проч.

Тебя кто-то или что-то дезинформировали.
Ни в одной из этих битв (как и любой другой на том ТВД) японцы не показали каких-то супер-способностей по передвижению в джунглях. И почти везде они старались перебрасывать войска морем или хотя бы по дорогам.


*А кокода странная история... там пропускная способность той тропы условно рота в день на условно 5 км. но м.п. почти проползли сквозь джангл и говн. вот только как и чем бы они снабжались выйдя на равнины перед Порт Морсби?

Не знаю. Может, у армейцев была мечта на помощь флота?


*кого японцы гоняли?
у американцев -- колониальные и территориальные части на филипинах. и всё.

Дык, и у японцев на Филиппинах тоже были только колониальные и территориальные части.


*с ссср незначительные пограничные инциденты на хасане и безымянной.

Армейский корпус против японской бригады - мда, если и незначительные то только по китайским меркам :)


*а китаец, он такой, его не ущучишь. ты ему, а тебя ссаными тряпками японцы гоняли, а он, что это не его гоняли, а проклятую клику милитаристов, гоминьдан или еще чего. сами внутре себе они позиционируются как победители японцев и никто их разумеется не гонял, а боролись они Народной "Освободительной" Армией Китая, потому и освободительной, что освободили китай окупированый японцами при кликах милитаристах и гоминьдане(м.п. не так уж и гоминьдан и плох был если сравнить с действиями голанцев и британцев).

Это всё чушь. Хорошие китайские войска сражались храбро и умело. Другое дело, что чем выше уровень, тем уже шли дела с "умело" :(


*а голанцы и британцы, это конечно какой-то совсем позор.

Ну да - немцев били, а японцев не смогли. Но немцы же не вояки, да? ;)