Все, наоборот, я на позиции незнающего. Почти по каждому абзацу нужно поднимать кучу литературы и понимать на базе чего сделаны такие утверждения. Половину тем я даже не копал. У меня например нет доступа к Ship Cover и архивам. При этом знаю что Равен/Робертс их хорошо проработали. Поэтому когда есть утверждения противоречащие их работам, без аргументирования и отсылки к источникам, я отношусь к этому с большим скепсисом. И даже Фридман с его вольной интерпретацией документов до таких выводов не доходит. Поэтому да, смотрю на это все с недоумением. Ну и в свое время мы пришли к выводу что вы пишите со своей памяти, а она вас часто подводит. Так что я зарекся с вами что либо обсуждать. За неимением цусимы правда спорит не с кем, поэтому наступив на горло собственной песне, кое какие замечания выдам. Но только частично, там где еще не все забыл.
сначала группа "философских".
1) "Однако, как оказалось, что при моем же отношении к техническим характеристикам, есть иной взгляд на эти понятия. Взгляд которого придерживались многие английские адмиралы и очень вероятно Фишер. Взгляд на ЛКр и ЛК как на линкор. Просто со своими особенностями. Взгляд, крепко базировавшийся на эпоху паруса, где боевыми кораблями и вообще кораблями были только ship of the line. И массовые 64-74 орудийные двухдечники и эксклюзивные стопушечные трехдечники. Оставлю развитие и обоснование такой концепции для других рассказов, отмечу только, что данный рассказ базируется как раз на таком восприятии баттлшипа."
Очень зря что не обосновали. А то как-то у меня сложилось абсолютно другое впечатление. Британские адмиралы сильно опасались что возникнет соблазн поставить ЛкР в линию. Потому что все понимали что по задачам и ТТХ это БрКр переросток. У самого Фишера было желание слить ЛкР и Лк в один тип. Но в качестве идеала он на момент проектирования Инвинсибла представлял Броненосец второго класса Ринаун. В линию он его ставить не собрался, но Лк тягаться да. При этом для Инвинсибла хотел 254-мм. На 305-мм его уже уговорили. При этом после Дредноута стал инициатором Проекта Х с вооружением и бронированием Дредноута и 25-узловой скоростью Инвинсибла. Вот это уже да, был бы прообраз быстроходного линкора. И только на этапе Р-Р он уже да, дошел до белых слонов. Т.е. по моим "ощущениям" у британских адмиралов не было "взгляда на ЛКр и ЛК как на линкор". Вгляды Фишера конечно стоит для сначала исследовать, но я бы о имеющимся данным скорее утверждал что они сильно менялись. Но то что он рассматривал в линию он ставить тоже не собирался.
2) "предпосылки для появления линкора модерна были" в литературе этого понятия нет, поэтому конечно очень интересно услышать какие предпосылки. И в первую очередь описание что такое линкор модерна. Потому что по смыслу вроде как это "небольшой дешевый ЛкР с возможностью быстрой постройки для замены линкора". А на практике 2.1) Скорость постройки от бронирования не зависит. 2.2) С деньгами к сожалению нигде не видел нормальных раскладок, но стоимость тонны ЛкР ЕМНИП была выше чем у ЛК, потому на тонну дешевым он не выйдет. 3) С ТТХ тоже не ясно. Инвинсибл не имел защиты от 305-мм. А попытка защиты от 283-мм и "единичного попадания торпеды" у французов например вылилась в Дюнкерк. Который не был ни маленьким ни дешевым и строился как линкор. Как собственно и Аляски. Так что ТЗ и ТТХ да, интересно было бы на линкор модерна услышать. Но все говорит о том, что по цене двух полноценных ЛК мы получим 3 "линкора модерна". Все попытки построить такие малые линкоры признаны неудачными (Дюнкерк, Шарнхорст, Аляска). И все и всегда делали вывод в бессмысленности малого линкора и задирали ТТХ и цену до максимума.
4) "Даже авианосцы, капиталшипы позднего модерна, полностью подчинились правилам массового производства, но не линкоры." тоже странное заявление. Во-первых авианосцы таки быстро выросли до максимальных размеров и попытки построить много дешевых Рейнджеров были признаны неудачными. Я конечно сильно спорил с Навал Мануалом, но в целом с его выводом о том что авианосец недешевое удовольствие согласен. И скорость его постройки выше по сути только за счет отказа от башен. Так что почему они не продукт краснодеревщика - понять сложно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2024-04-14 04:29 pm (UTC)За неимением цусимы правда спорит не с кем, поэтому наступив на горло собственной песне, кое какие замечания выдам. Но только частично, там где еще не все забыл.
сначала группа "философских".
1) "Однако, как оказалось, что при моем же отношении к техническим характеристикам, есть иной взгляд на эти понятия. Взгляд которого придерживались многие английские адмиралы и очень вероятно Фишер. Взгляд на ЛКр и ЛК как на линкор. Просто со своими особенностями. Взгляд, крепко базировавшийся на эпоху паруса, где боевыми кораблями и вообще кораблями были только ship of the line. И массовые 64-74 орудийные двухдечники и эксклюзивные стопушечные трехдечники. Оставлю развитие и обоснование такой концепции для других рассказов, отмечу только, что данный рассказ базируется как раз на таком восприятии баттлшипа."
Очень зря что не обосновали. А то как-то у меня сложилось абсолютно другое впечатление. Британские адмиралы сильно опасались что возникнет соблазн поставить ЛкР в линию. Потому что все понимали что по задачам и ТТХ это БрКр переросток.
У самого Фишера было желание слить ЛкР и Лк в один тип. Но в качестве идеала он на момент проектирования Инвинсибла представлял Броненосец второго класса Ринаун. В линию он его ставить не собрался, но Лк тягаться да. При этом для Инвинсибла хотел 254-мм. На 305-мм его уже уговорили. При этом после Дредноута стал инициатором Проекта Х с вооружением и бронированием Дредноута и 25-узловой скоростью Инвинсибла. Вот это уже да, был бы прообраз быстроходного линкора. И только на этапе Р-Р он уже да, дошел до белых слонов. Т.е. по моим "ощущениям" у британских адмиралов не было "взгляда на ЛКр и ЛК как на линкор". Вгляды Фишера конечно стоит для сначала исследовать, но я бы о имеющимся данным скорее утверждал что они сильно менялись. Но то что он рассматривал в линию он ставить тоже не собирался.
2) "предпосылки для появления линкора модерна были"
в литературе этого понятия нет, поэтому конечно очень интересно услышать какие предпосылки. И в первую очередь описание что такое линкор модерна. Потому что по смыслу вроде как это "небольшой дешевый ЛкР с возможностью быстрой постройки для замены линкора". А на практике
2.1) Скорость постройки от бронирования не зависит.
2.2) С деньгами к сожалению нигде не видел нормальных раскладок, но стоимость тонны ЛкР ЕМНИП была выше чем у ЛК, потому на тонну дешевым он не выйдет.
3) С ТТХ тоже не ясно. Инвинсибл не имел защиты от 305-мм. А попытка защиты от 283-мм и "единичного попадания торпеды" у французов например вылилась в Дюнкерк. Который не был ни маленьким ни дешевым и строился как линкор. Как собственно и Аляски.
Так что ТЗ и ТТХ да, интересно было бы на линкор модерна услышать. Но все говорит о том, что по цене двух полноценных ЛК мы получим 3 "линкора модерна". Все попытки построить такие малые линкоры признаны неудачными (Дюнкерк, Шарнхорст, Аляска). И все и всегда делали вывод в бессмысленности малого линкора и задирали ТТХ и цену до максимума.
4) "Даже авианосцы, капиталшипы позднего модерна, полностью подчинились правилам массового производства, но не линкоры."
тоже странное заявление. Во-первых авианосцы таки быстро выросли до максимальных размеров и попытки построить много дешевых Рейнджеров были признаны неудачными. Я конечно сильно спорил с Навал Мануалом, но в целом с его выводом о том что авианосец недешевое удовольствие согласен. И скорость его постройки выше по сути только за счет отказа от башен. Так что почему они не продукт краснодеревщика - понять сложно.