Важные комментарии к моему посту про японское стрелковое оружие и патроны

[eugen_pinak]

То неудобное чувство, когда комментатор раскрывает тему лучше, чем автор :)
Но borianm - он таки знаток темы. Поэтому я выношу его комментарии к моему посту про японское стрелковое оружие и патроны: https://eugen-pinak.dreamwidth.org/35523.html - в отдельный пост.

"Присоединюсь к обсуждению и добавлю, хотя тема сия столь глубока и обширна, что на ней можно 5 монографий написать:

1) Понятное дело, что корни всех этих патронных проблем У ВСЕХ росли аж из 80-х годов XIX-го века. Хуже всех пришлось, естественно, пионерам перевооружения — французам — в спешке принятый патрон Лебеля, основанный на патроне вообще из совершенно иного поколения — Гра, оказался очень проблематичным для любого последующего оружия. Но и практически все иные державы столкнулись с различными, иногда буквально зеркальными, проблемами. Скажем, если патроны калибра 6.5 были в условиях следующего, ХХ-го действительно отличными ВИНТОВОЧНЫМИ, и кое-как годились для РП, то для станковых, а тем более — специализированных пулеметов, оказались как слабоваты, так и не позволяли создавать эффективные спецбоеприпасы — бронебойные, пристрелочные (этим словом, в отечественной литературе употребляется еще МДЗ) в обход Санкт-Петербургской декларации обычно маскируют банальные разрывные), трассеры и т.д. и т.п. Обратная ситуация была у американцев, через призму видения которых, насмотревшись ютубчига и начитавшись их мурзилок, смотрят и часть отечественных "икспертов" (вторая половина с религиозной фанатичностью повторяет советские мантры и сутры про "лучшее в мире" и "не имеющее аналогов" и "родину слонов". Если патрон 30-40 Краг был, по сути, вполне себе обычным (даже неплохим) винтовочным, то новый американский патрон 30-06, выросший из 30-03 с переходом вслед за французами и немцами на остроголовую пулю, оказался по факту отличным пулеметным, но избыточным по мощности в нише винтовок и РП.
2) Единственным б/м исключением оказалась Германия — их винтовочный патрон оказался весьма удачным "со всех сторон" и с учетом модернизаций, если бы не политика, возможно занимал бы в мире, в комплексе с вооружением, место основного пулеметного. А вот казавшиеся в конце XIX-го — начале XX-го более перспективными и продвинутыми 7х57 и даже 7,65х53 по факту оказались менее удачны именно из-за "пулеметной" роли. Не даром если перед ПМВ ведущие государства или начали, или подошли к перевооружению на патроны калибра 6.8-7 мм для нового поколения винтовок, то после ПМВ новые патроны уже рассматривались несколько "толще"
3) В принципе перед ПМВ ведущие державы или собирались или даже начали переход на новые патроны грубо 7 мм с подходящей для автоматического оружия гильзой с проточкой и несколько лучшей баллистикой, и объект мастурбации советско-российских т.н. "историков оружия" "патрон Фёдорова", который они в силу поцреотизьмы межушного ганглия и дебилизма форсят как "первый на свете автоматный" в этом ряду даже не вторичен, а третичен. Но ПМВ изменила историю оружия навсегда — практически никому было не до новых разработок, воевать всем пришлось буквально тем что есть и что промышленность может производить без необходимости её перестройки — не только в плане винтовок, но и очень многих имевшихся образцов оружия. А после во-первых встала проблема что делать со всем этим в Мировую войну накопленным вооружением и боеприпасами. Опять же — не только стрелковки это касалось. Результат известен.
4) Япония в этом ряду как раз находилась с одной стороны в довольно привилегированном положении — не участвуя в войне особо активно она по факту не имела столь громадных запасов устаревающего вооружения, но с другой стороны — это, как верно отмечено выше, была очень бедная страна. Сравнивать ее что с несравнимо более богатыми и промешленно мощными САСШ, что с тоже нищим, но реально за оружие снявшим со своего гражданина последние штаны СССР как минимум некорректно. Тем не менее, и у упомянутых стран не все было гладко.
5) Вообще говоря об оружии некоторых стран, предполагавших решать силами своих армий специфические для них задачи, надо держать в уме, что шведы, принимая на вооружение тот или иной образец, упор делали, скажем, на надежность действия в условиях низких температур, а вот, например, о проблеме запыления в условиях Северо-Африканских пустынь не задумывались. А итальянцы конструировали пулеметы с учетом того, что их расчетам придется в Европейской войне действовать преимущественно в альпийских условиях. И представить в 1920-е или даже начале 30-х, что воевать придется под Сарагоссой или Сталинградом, внезапно, не могли. С Японией это тоже работает.
6) Что до моих любимых пулеметов — система питания "жесткими лентами" на первую треть ХХ-го века, по первых примеров внедрения металлической ленты в войска, была самой надежной из реально имеющихся, и самым большим ресурсом циклов использования, снижение же БОЕВОЙ скорострельности по сравнению с системами, питавшимися холщовыми лентами практически не отмечалось. Система питания ручного пулемета винтовочными обоймами давала на взгляд ее внедрявших огромный выигрыш в контексте построенного вокруг РП отделения. А вот привычное нам питание магазинное по мнению тогдашних военных имело два недостатка — большой мертвый вес магазинов и их уязвимость (к утратам, повреждениям, снижение надежности и т.п.). И таких примеров можно расписать бесчисленное множество.
7) Так что фыркать через губу, глядя на "оружейную историю" той или иной страны, те или иные образцы, насмотревшись ютуберов и начитавшись равно американских (хорошо быть здоровым и богатым) и отечественных (дуракам закон не писан) мурзилок — удел людей крайне недалеких!"

(с) Борис Михайлов

Comments

[scif_yar]

Это еще мы не утыкаемся в особенности технологии. Патрон - это не только калибр и закраина, это еще и материал патрона, пули, ствола, и состав пороха. Два калибра на снабжении это еще ничего - если внезапно не выясняется, что стальную гильзу мы ниасиливаем кроме как в опытной партии, порох от партии к партии - разный, и вообще верните как было в царские времена, тогда максим хотя бы стрелял, а не клинил.

>> Единственным б/м исключением оказалась Германия — их винтовочный патрон оказался весьма удачным "со всех сторон"
-
Особенно с той стороны, когда в середине войны решили переходить на 7.92*33

[eugen_pinak]

Особенности технологии - это отдельная история, по которой я даже не стал писать.
Например, уникальный "флотский" патрон, сочетавший новую гильзу калибра 7,7 мм и старый "люисовский" патрон. Дураки, да? - Нет, не дураки, но производство других патронов требовало переделки станков, а на это в 1944 не было времени.

[pan_netnet]

так как скиф анально отгородился и зобанил то

"Особенно с той стороны, когда в середине войны решили переходить на 7.92*33 "
аничего шо он так какую-то штурмовуювинтовку, очередями пуляющую, выдумали? а тут идет речь таки о том оружейном зоопарте(винтовки-пулеметы) который существовал на момент начала войны и его первой половины.

[pan_netnet]

6. а с чего же тогда только немцпам пришла идея скрестить кжа с ежом и создать единный пулемет? у того же дп или тип 11 весь примерно столько же как у мг, но это же совершенно разныевесоные категории по эффаеттивности?

и хрен бы с нищими япониями и союзами, но в багатой америке в пулеметном зоопарте такое разнообррзие оказывается...

[eugen_pinak]

Вот тут я об этом писал: https://eugen-pinak.dreamwidth.org/10414.html История, однако.

[pan_netnet]

ну не получилось у англичан. криворукие. бывает. а какого они не скопировали удачное немецкое решение7 ПОЧЕМУ ТЕ ЖЕ АМЕРИКАНЦЫ ТИПА ПЫТАЛИСЬ СУОПИРОВИТЬ МГ-42 но так и не скопировали?

[eugen_pinak]

В том-то и дело, что вооружения появляется не просто так, а на основе тактико-технических заданий. Причём тактика тут на первом месте.

Понятно, что бывают и ситуации, когда ТТЗ - это просто разновидность фразы "хочу себе такие же сапоги, как у Зинки". Но по большей части именно тактика решает.
Так вот, будущий М60 захотели в качестве пулемёта для отделения ещё в 1946. Но даже когда его сделали много лет позднее, в отделения он не попал - ибо генерали "знали лучше" что он там солдатам не нужен.

[pan_netnet]

ну шо немецкая тактика второй мировой показала себя плрхо разве? отчего не перенять ценный опыт? пан невоенный. и он шота приколов не понимает. зачем колоться и есть кактус?

вроде немецкая пехотная тактика позволяла отлично сдерживать техотные атаки "иванов" да и в 41-42 показала себя хорошо. а тут холодная война. война с иванами.

[eugen_pinak]

>ну шо немецкая тактика второй мировой показала себя плрхо разве? отчего не перенять ценный опыт? пан невоенный. и он шота приколов не понимает. зачем колоться и есть кактус?

Вот сразу видно, что не военный. И не понимаете, что у военных (хотя и не только у них) часто рулит не эффективность, а ПОНТЫЫЫЫЫЫ :)))
Как только ВМВ закончилась, повылазила куча экспертов, которые точно знали, как надо побеждать в боях. И уж точно точнее знали, чем "глупые Фрицы", которые США в ВМВ таки разбили ;) В результате было решено, что нефиг у немцев копировать - посконная американская тактика нам, американцам, лучше будет. Ну а за тактикой пошло вооружение.

[pan_netnet]

почему те же наконнец американцы своим м60, который по отзывам вроде был куда хуже в плане надежности, мг42 обзавелись только к 60-ым 20 века. ведь они так хорошо показали сеьбя во втьрой мировой.