eugen_pinak: (pic#16056505)
[personal profile] eugen_pinak


Понятие капиталшип было сформулировано британцами вначале 20 века. Однако породили его японцы. До этого числа флотов мерилась количеством броненосцев. Т.е основных боевых кораблей. «Беттл-шип». Корабль для боя, битвы, баталии. Хребет и смысл флота. Правда была «Жён эколь», но без оселка войны она осталась теоретизированием, да и франки одумались. А вот японцы были бедными и решили наделить крейсера функцией корабля для боя. Даже так и назвали – корабль для патруля и боя («дзуньё сэнкан». И два раза теорию подтвердили практикой. В английском языке «корабль для боя и похода» превратился в термин «беттл круизер» (официально «Инвинсиблы» из «арморед круизеров» переклассифицировали в ЛКр где-то в 1912 году [1-см. примечание внизу]). Как итог у основы флота произошло раздвоение личности, а это плохо.
Тогда, кабы не Фишер, применил термин «капиталшип», объединив им большие надводные корабли предназначенные для боя. Теперь опять стало легко оценивать силу флотов. Но что делает корабль кораблём для боя? Например «дестроер», он ведь тоже для боя? Как их отделить?
Лично для меня определяющими есть две способности: первая, способность наносить максимально мощные, для текущего уровня развития техники, длительные удары по противнику и вторая, способность выдерживать достаточно длительное время такие удары. Понятно здесь есть широкое поле для критики (А сколько это: длительные и длительное?) но как основа, для интуитивного понимания подойдёт. С крейсерской же составляющей сложнее. И проще. Крейсер это средство перенесения мощи флота на всю поверхность моря, т.е. в любую его точку. Соответственно крейсеров надо много, они должны быть хорошими мореходными кораблями и быть быстрыми, что бы всюду успевать. Придав такие качества беттлшипу мы получаем новый уровень воздействия на всю поверхность моря. Что чётко понимал Фишер. Он считал, что деление на два класса неправильно, просто каждому беттлшипу надо дать высокую скорость и соответственно крейсерские качества, что медленные линкоры в современной войне, где появились мины, торпеды и их надводные подводные и в перспективе воздушные носители малополезны. Будущее он видел в органичном сплаве линейного крейсера и линкора и даже так и назвал свой соответствующий проект-«Фузион», т.е сплав. Решение он видел в совершенствовании энергетической установки, которая за счёт уменьшения веса и размера меньше будет отбирать водоизмещения у оружия и защиты но обеспечивать высокую скорость. Потому у «Фузиона» были редукторные турбины и тонкотрубные чисто нефтяные котлы. Впоследствии Фишер долго будет пытаться создать дизельные линкоры и даже активно поощрять исследование газовых турбин. Но я отвлёкся. Вполне разумный консерватизм общества не допустил столь радикальных идей в жизнь. В итоге деление на линкоры и линейные крейсера прослеживается до самого конца самого вида этих боевых кораблей, даже после выхода термина «линейный крейсер» из оборота.
Итак линейные крейсера. Самый волнующе-загадочный и обросший мифами и преданиями класс боевых кораблей, причём формально просуществовавший всего десяток лет! После Вашингтонского договора никто не строил новые ЛКр, а оставшиеся или постепенно перевели в скоростные линкоры или списали. Ну кроме бритов с их «Рипалсом»-«Ринауном» и Худом, которого часто числили линкором, а то, что он ЛКр, вспомнили после гибели. Именно быстрой гибелью английских ЛКр и мотивировали анафему всему классу.
То есть соответствуя первому свойству капиталшипа, британские ЛКр запороли второе. Немцы как бы второе нет, но у них вопрос к первому - их увлечение избыточной броней, развитым СК, и мелкокалиберному ГК привело к тому, что «Гебен» не мог уничтожить даже устаревшие российские ЭБр изначально рассматривавшиеся при постройке как второразрядные ширпотребы супротив турок. Но то такое. Залёт британцев намного серьёзнее и катастрофичен. В чем же было дело и неизбежно ли это присуще линейным крейсерам? Нет, и японские корабли для боя и похода это доказали практически. В сражениях трех войн. Где даже полусестричка ютландского «Лайона»-«Кирисима» отделала новейший линкор «Саут Дакота», и кто знает, как бы пошло дело с «Вашингтоном», если бы не попытка выйти из боя для продолжения боевого задания, т.е обстрела аэродрома Гваданалканала (сосредоточься японцы на полной резне амерского соединения, мррр могло быть очень интересно и очень больно для амеров).


"Кирисима" и систершип "Хиэй" в бою у Гуадалканала.

В чем же причина английского фиаско? Способность выдержать удар противника не лежит в одном факторе, например броне.
Например в Лиссе снаряды не пробивали броню итальянцев[2]. Тем не менее два броненосца ушли в минус. Первому артиллерийский огонь разбил руль (идиотски сконструированный и торчащий частично над водой), после чего неуправляемое одновинтовое добили торпедой, ой, тараном, а второй просто сгорел до взрыва артпогреба (идиотски расположенного частично над ватерлинией).
В него входит и правильное маневрирование и способность подавить огонь противника своим огнём (что включает и качество орудий и приборов управления огнем и обученность артиллеристов и качество снарядов) и методы борьбы за живучесть включающие противопожарную защиту и борьбу с затоплениями. И если тяжело бронированный линкор-беттлшип за счёт брони прощает какие то ошибки, то линейные крейсера с минимально достаточной броней, принесённой в жертву скорости, ударной мощи и стоимости, ошибок не прощал. А они были и в некучных орудиях и в стеклянных снарядах и в плохо обученных комендорах (в Росайте не было возможности проводить учебные стрельбы, для компенсации комендоров драли в учениях по максимально быстрой стрельбе, доведя команды до полного забития на противопожарные меры ради максимальной скорострельности
И только в последний момент, перед Ютландом, «Инвинсиблы» отвели на учения, придав, в компенсацию, Битти 5-ю дивизию линкоров из быстроходных «Королев Елизавет». Впрочем Битти их толково применить и не сумел. Зато хоть «Инвинсиблы» более менее неплохо отстрелялась из своих 12"/45 орудий, к которым есть большие подозрения о низкой кучности, но то такое.
Но самое страшное, что сделали британцы, это не уделили достаточное внимание взрывоопасности кордита и должной системе ППЗ погребов. Ватт великий кораблестроитель, но все отмечают, что при гениальной способности спроектировать великолепный в целом корабль он регулярно пропускал мелочи, стоившие то узел скорости, то плохую переносимость подводных взрывов и... и – самое страшное – противопожарной защиты погребов. Она как бы работала. И в Доггер Банке «Лайон» это доказал. На большую беду. Немцы, дико обжёгшись там же на «Зейделице», перестраховаться уж как могли, а бриты расслабились. Плюс то, что я выложил выше про Росайт. В итоге, когда немцы ловили пробитие в башню или барбет, а ловили они их не меньше бритов, выключалась одна башня без пожара погреба, то бриты в трёх случаях из пяти просто взорвались.




Взрыв погребов боеприпасов на "Инвинсибле", Ютландская битва 1916.

Перед Ютландом на «Тайгер» назначили нового старшего артиллериста. Сохранились его записки: он был в ужасе от пренебрежения пожарной защитой погребов. И мощными подсрачниками, ой, воспитательными беседами (Кстати, на английских кораблях была интересная традиция. Молодым матросам за залёт старшие товарищи давали «горячих», т.е. перетягивали провинившемуся пучком кордитного пороха по мягкому месту.) вывел методы хранения подачи и вообще обращения с кредитом на высший уровень безопасности. Итог известен, все было как на взорвавшихся но без взрыва.


"Тайгер" 1920-е.

Т.е. не виноват класс кораблей, не виновата принятая система бронирования - виноват конкретный Директор Нави Орднанс, допустивший стеклянные снаряды, излишне нервный Кордит, конструктор, сделавший ненадёжную ППЗ погребов, да ещё и затрудняющую работу комендоров, опять же ДНО, не проведший её полных испытаний, Битти, задёргавший свои команды требованием гиперскорострельности, при этом не придумавший как все таки по учить их лучше попадать.
Но вернёмся к капиталшипам. Если коротко- английские ЛКр ими были, но были дефектными. Как и их же линкоры. Не должен капиталшип тонуть от одной мины, не должен взрываться от снаряда в башню или барбет, и не должен тонуть от двух «нептунов». Но увы с кем не бывает: там недоработки, там решили вписаться в габариты доков, там переоценили способность ПТЗ гасить взрыв и сделали недостаточную глубину, там упростили крепление вала к шпангоутам, там не модернизировали корабль вовремя, а в итоге Иблы, «Кровавая Мэри», «Одейшиес», «Худ», «Арк Роял», «Принс оф Уэлс» и.т.д
Так что к второй половине 20-ых годов 20-го, мать его, века синонимом капшипа стал линкор. Вобравший в себя и классический медленный и скоростной и хитроспрятавшийся туда же ЛКр.

Но появилась новая напасть – авианосец. Злые боши своими Цеппеляйнами и сидением в гавани Вильгельма, заставили бритов подружить самолёт с кораблём. Во-первых, чтобы сбивать проклятые Цеппелины, во-вторых, что бы корректировать дальнобойную стрельбу кораблей, ну и побомбить то, куда орудия не достают. А потом и вообще родилась идея удара торпедоносцами по спрятавшемуся типа Хохзеефлотте.
И последнее было особо важно – только оперившийся цыплёнок уже начал угрожать именно капиталшипам. Причём там, где не могли достать своим оружием. Суровая заявка на первое свойство капиталшипа. И постепенно, по мере развития авиации, авианосец таки звание капиталшипа себе забрал.
Не сразу. Он долго был бессилен ночью, долго не мог держать удары. Тут сразу повезло американцам, они переделали в АВ свои ЛКр и сразу получили высокие стандарты требований к АВ как к капиталшипам. То же и с японцами [3]. Бриты же переделывали большие скауты, не бывшие капиталшипами, и так и относились долго к АВ. Зато у них был опыт гибели «Бен Май Кри», научивший их очень ответственно подходить к противопожарной защите и вообще защите АВ [4]. Зато с ПТЗ... Но сплав американских подходов и английских породил современный авианосец с бронированным ангаром [5], мощной ПТЗ и с всепогодной авиагруппой, которая тоже защита. Теперь полноценный капиталшип это именно АВ. С группой сопровождения.


Американские авианосцы и корабли поддержки 3-го флота возвращаются из похода. Атолл Улити, декабрь 1944.

Беттлшип стал проигрывать АВ по мощности и дальнобойности удара, а по устойчивости не сильно превосходить (от авиаудара так даже уступать из за отсутствия оборонительной авиагруппы, мы же помним, что устойчивость это и активные и пассивные средства), плюс, после ВМВ, просто не осталось противников на море способных строить и развивать этот класс боевых кораблей (построй СССР хотя бы «Сталинграды», муррр, это было бы крайне интересно и совсем иначе) и беттлшип исчез и капиталшип стал означать только авианосец. Казалось бы.
Как и беттлшипы перед исчезновением, АВ стали очень дорогими. Особенно в сумме с тем, что делает его именно беттлшипом, то есть даёт боевую устойчивость – мощная авиагруппа и группа сопровождения и снабжения.

Амеры как то провели эксперимент – соединили старуху «Мидуэй» с мастодонтом «Айовой». Получился интересный сплав где АВ, не способный нести авиагруппу, достаточную для решения всех задач, дополнился залпом крылатых ракет с «Айовы», а так же залпом 16" на порядок менее дорогим, чем доставка того же веса с той же точностью самолётами, плюс устойчивость соединения тоже резко возросла за счёт устойчивости древнего ЛКр. Хотя бы за счёт очень высокого положения его антенн радаров.



Многие страны не могут себе позволить полномерный АВ, но располагают малыми недомерками различных вариаций. Построив в пару к ним некий аналог беттлшипа в новой итерации они могли бы усилить группу почти до силы полноценной авианосной группы [6]. Не обязательно это должен быть артиллерийский броненосец. Нет. Просто крупный надводный корабль с высокой боевой устойчивостью, может и с локальным бронированием (ведь АВ его не чураются), но может с активными методами её обеспечения, такими как аналог танкового КАЗа или ещё какими то, с мощным многокомпонентным ПВО, с мощной авиагруппой БПЛА, деловых, не требующих большой палубы и возможно с каким то аналогом артиллерии с дешёвым дальнобойным залпом.
У беттлшипа было одно крайне ценное свойство – очень дорогая постройка и при этом крайне дешёвое содержание и простая подготовка личного ссостава, де-факто при наличии ключевых фигур в виде командира, штурмана, артиллериста, механика и боцмана, остальных можно быстро мне долго обучить на месте. Для той же ПЛ, эсминца и даже торпедного катера нужен тот же набор ключевых фигур, дорогих и многофакторно подготовленных, и в сумме их надо много, что дорого. И так во всем. Менее мощный мотор - это тоже мотор и дешевле он не пропорционально падению мощности. Как итог на доведение до боеспособности «Бисмарка» от самого начала проектирования денег было потрачено, как на доведение до боевой способности всего семи (7!) Уботин седьмого проекта. Гитлер как то это резко высказал Деницу, а тот смог только мямлить в ответ про рассредоточенную морскую силу. АВ этому способность не унаследовал. Он дорог всегда. Авиагруппа чудовищно дорога и дорога всегда, когда-то Бриты посчитали, что новый линкор в боеспособном состоянии равно аналогично боеспособным тридцати двухмоторным бомбардировщикам (имелись ввиду «Бленхеймы»). Современная палубная авиагруппа кроет это по стоимости в разы.
Ведь нынешняя война в Украине чётко показала – имеющиеся средства поражения очень дороги, но «мышки»-пехота все равно выживает даже при их применении. При этом «мышки» резко сократили эффективную плотность за счёт широкой моторизации и длинных стальных клыков в виде переносных/лёгких мобильных средств ПВО, ПТО, ударных и разведывательных и даже РЭБ и РЭР и комплексов связи. Даже тактическое ЯО, будучи применено, убьёт максимум взвод, там где ранее должно было убить батальон. Так что война стала очень дорога и морская тоже. И эффективные методы понижения её цены должны будут искаться.
В этой войне, на ограниченном морском театре роль капиталшипа исполняла «Москва». В строгом соответствии с аналогичной ролью японских крейсеров в ЯКВ в конце 19 века. И её потеря сыграла на театре ту же роль, что потеря «Принца Уэльского» и «Ринауна» и японский залёт в Мидуэе. Без комплексов ПВО «Москвы» пришлось оставить Змеиный, турки обнаглели и осмелились разблокировать украинские порты для перевозки продовольствия, а обнаглевшие украинские ВМС даже умудрились провести обстрел оркских позиций с моря с БДК штатными РСЗО!
Пойдёт ли развитие войны на море по пути больших неавианосных надводных кораблей? Не знаю – я смотрю с большой надеждой на японцев и англичан. Они часто ранее были путеводным примером для всех стран.
И может быть капиталшипы опять раздвоятся и станут обозначать два класса боевых кораблей, АВ и модерновый беттлшип.
Кто знает. Мы живём в интересное время больших перемен. В интересное время живём товарищи!

PS. Многие байки о Фишере, должны быть только линейные крейсера, скорость лучшая броня, оборону Англии нужно возложить на лёгкие торпедные и минные силы, надводные и подводные, а эскадры медленных беттлшипов не нужны, шизобалтийский проект, непонятный «Свифт», не любовь к малым крейсерам произошли из простого факта, он не оставил итоговой работы, чётко и последовательно описывающей его концепцию и взгляды, плюс они ещё и менялись по времени. В итоге множество людей, как в известной байке про трёх слепых мудрецов и слона, оставили описание его взглядов, как они поняли их маленький кусочек.
Впрочем, та же беда и с Мэхеном, которому приписывают отрицание крейсерской войны, при том, что он в реальной разработке обороны США от Англии как раз запланировал постройку крейсеров!
Кстати, как ни странно, эту концепцию понимал Горшков и пытался реализовать, так как может реализовать оркский моряк в оркской, тотально сухопутной стране. Тот самый певец рок-н-ролла в неритмичной стране. Как и ваш покорный слуга.

PSS. Можно ещё порассуждать из какого вида кораблей родится возможный беттлшип. Казалось бы из эсминца. И казалось бы это логично, ан нет. История морских вооружений знает неожиданные повороты. Тысячи лет основным боевым кораблём на море была галера. А беттлшип родился из транспортного корабля из которого развился галеон и собственно говоря линкор. Развить же галеру в линкор создав галеас так и не удалось. Поэтому я с интересом смотрю на класс УБДК, которому уже сейчас дают интересные задачи как ближнее ПВО, поддержку десанта и т.д. Посмотрим.


Примечания Евгения Пинака:
[1] В ноябре 1911 года. В 1912 категорию ЛКр ввели японцы.
[2] Битва при Лиссе — морское сражение в ходе австрийско-итальянской войны 1866 года. Состоялось 20 июля 1866 года близ острова Лисса в Адриатическом море между итальянским и австрийским флотом. Первое в истории морское сражение броненосных эскадр.
[3] До 1940-х годов ни в японском, ни в американском флоте не относились к АВ, как к капиталшипам. Опробовав большие АВ, оба флота с удовольствием занялись малыми АВ, потом - средними. Даже во второй половине 1930-х, перейдя к строительству больших АВ, оба флота вполне себе рассматривали для строительства авианосцы-крейсеры средних размеров.
[4] «Высокие стандарты противопожарной защиты» англичан привели к единственной в истории гибели авианосца от одного окурка - АВЭ «Дэшер» в 1943 году. Понятно, что англичане обвинили плохую американскую конструкцию (корабль был американской постройки) - но в американском флоте таких инцидентов не было вообще, так что дело не в ней. И авианосцы британской постройки также не отличались какой-то особой «противопожарностью» по сравнении с коллегами из японского и американского флота.
[5] Ни один современный авианосец (в том числе британский) не имел и не имеет бронированного ангара - только бронированную полётную палубу вдобавок к основной бронепалубе. То есть это американская/японская концепция, а не британская.
[6] Полноценной авианосной группы в современном понимании из комбинации малого АВ и бронированного артиллерийского корабля получиться не может, поскольку эта комбинация не сможет так же эффективно выполнять все задачи полноценной авианосной группы. Которые в нынешние времена не ограничиваются морским боем. И высокая устойчивость бронированного артиллерийского корабля тут значения не имеет, ибо после вывода из строя АВ эта самая устойчивость позволит артиллерийскому кораблю утонуть не сразу, а чуть позднее. После Мидуэя, где мощный японский флот драпанул от 3 АВ с побитыми авиагруппами, по другому вопрос просто не стоял (полу-самоубийственные и самоубийственные действия надводных кораблей не в счёт).

Date: 2022-11-18 08:12 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
] «Высокие стандарты противопожарной защиты» англичан привели к единственной в истории гибели авианосца от одного окурка - АВЭ «Дэшер» в 1943 году. Понятно, что англичане обвинили плохую американскую конструкцию (корабль был американской постройки) - но в американском флоте таких инцидентов не было вообще, так что дело не в ней.
/// Dasher sank on 27
March 1943 following a petrol explosion blamed by the USN on poor
procedures in the RN and by the British on bad design of stowage and
handling. It would seem that both were right; the extreme care taken in
British petrol arrangements allowed rather sloppy obedience to rules on
smoking etc. Petrol stowage was reduced dramatically in the British
operated ships – Archer from 87,500 gallons to 36,000, the others from
75,000 gallons to 36,000.41///
Евгений, амеры быстро сляпали дорогой говна кусок, Бриты, рубясь ни па девки, на нем взорвались и ввели изменения на всех последующих, в том числе и амерских. Потому более и не взрывались. Сразу сделать амеры не смогли, что и требовалось доказать. Все современные противопожарные фичи- металлические разворачивание шторы, водяные завесы, что у амеров каг бе не во времена Вьетнама ввели, у бритов уже на Арке были и как бы не раньше.

Date: 2022-11-19 08:04 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
Надо разбираться. Ну и Фридман известный лажовщик и верхушечник.
Edited Date: 2022-11-19 08:04 am (UTC)

Date: 2022-11-18 08:35 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
] Ни один современный авианосец (в том числе британский) не имел и не имеет бронированного ангара - только бронированную полётную палубу вдобавок к основной бронепалубе. То есть это американская/японская концепция, а не британская.///
Вау, Евгений ну так не стоит- амерская и японская концепция это открытый ангар надстройка, британская это закрытый встроенный ангар с включенной в конструкцию палубой. Да Тайхо, но то как раз япы умнички. И да британское переувлечение броней было ошибкой, но факт есть факт- берём сечение Нимитца Илластриеса, Бедного Йорика, Йорктауна то биш и таки Нимиц не Йорик, не Йорик...

Date: 2022-11-18 05:30 pm (UTC)
From: [personal profile] biber551
Евгений, а можете таки дать сечения?

Date: 2022-11-18 08:37 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
[3] До 1940-х годов ни в японском, ни в американском флоте не относились к АВ, как к капиталшипам. Опробовав большие АВ, оба флота с удовольствием занялись малыми АВ, потом - средними. Даже во второй половине 1930-х, перейдя к строительству больших АВ, оба флота вполне себе рассматривали для строительства авианосцы-крейсеры средних размеров.///
Не совсем понял твой пассаж. Да и в 1945 в амерских руководящих доках главные силы это линкоры, а АВ это классические лёгкие/крейсерские силы, так к чему это?

Date: 2022-11-18 08:41 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
[6] Полноценной авианосной группы в современном понимании из комбинации малого АВ и бронированного артиллерийского корабля получиться не может, поскольку эта комбинация не сможет так же эффективно выполнять все задачи полноценной авианосной группы. Которые в нынешние времена не ограничиваются морским боем. И высокая устойчивость бронированного артиллерийского корабля тут значения не имеет, ибо после вывода из строя АВ эта самая устойчивость позволит артиллерийскому кораблю утонуть не сразу, а чуть позднее.///
\\\\Не обязательно это должен быть артиллерийский броненосец. Нет. Просто крупный надводный корабль с высокой боевой устойчивостью, может и с локальным бронированием (ведь АВ его не чураются), но может с активными методами её обеспечения, такими как аналог танкового КАЗа или ещё какими то, с мощным многокомпонентным ПВО, с мощной авиагруппой БПЛА, деловых, не требующих большой палубы и возможно с каким то аналогом артиллерии с дешёвым дальнобойным залпом.\\\
Вариант когда он не даст утонуть АВ ты не рассматриваешь? А зря, возьми те же Фолкленды. Органичный синтез.
Теперь насчёт не сможет, это как то абстрактно, давай может возьмём задачи и посмотрим?

Date: 2022-11-18 08:45 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
После Мидуэя, где мощный японский флот драпанул от 3 АВ с побитыми авиагруппами, по другому вопрос просто не стоял (полу-самоубийственные и самоубийственные действия надводных кораблей не в счёт).///
Не дал Бог рога бодливой короче. Второй Того в одном столетии уже занадто. То, что Ямамото и Нагумо не умели применять беттлшипы, что е тут сделаешь? Ну надо было Канингхема в аренду брать. Или хотя бы учиться. Но видно со времён Того возомнили.

Date: 2022-11-18 03:49 pm (UTC)
From: [personal profile] biber551
Я не говорил, что Канингхем не умел применять АВ, или что он ставил линкоры превыше АВ. Просто он умел пользоваться линкором в новых условиях
Как пример, если бы Нагумо, сразу после обнаружения амеров бросил бы в атаку свои скоростные линкоры с ТКР, ну скорее всего не было бы и такого разгрома. То, что амеры тоже неумели в линкоры, это что то меняет? Хотя Ли был не плох, но и к нему есть претензии.

Date: 2022-11-18 04:27 pm (UTC)
scif_yar: (Default)
From: [personal profile] scif_yar
>>Понятие капиталшип было сформулировано британцами вначале 20 века. Однако породили его японцы. До этого числа флотов мерилась количеством броненосцев. Т.е основных боевых кораблей.
***
мнээээээээ ну это вопрос определений. первый-второй-третий и далее класс прекратился в лк - эбр- крт - крл и прочая.
--
>>У беттлшипа было одно крайне ценное свойство – очень дорогая постройка и при этом крайне дешёвое содержание и простая подготовка личного ссостава, де-факто при наличии ключевых фигур в виде командира, штурмана, артиллериста, механика и боцмана, остальных можно быстро мне долго обучить на месте
-
вообще не дешевых совсем. и электромеханика и пуазо и директоры - там быстро не научить.
--
** Как итог на доведение до боеспособности «Бисмарка» от самого начала проектирования денег было потрачено, как на доведение до боевой способности всего семи (7!) Уботин седьмого проекта.
*
чот сомневаюсь.
***
>>Тысячи лет основным боевым кораблём на море была галера.
-
трирема и квинтирема, ага. галера - наследие проеба технологий.

Date: 2022-11-18 05:45 pm (UTC)
From: [personal profile] biber551
Не сомневайтесь. Что бы иметь семь боеспособных лодок надо построить почти в три раза больше.///
мнээээээээ ну это вопрос определений. первый-второй-третий и далее класс прекратился в лк - эбр- крт - крл и прочая.///
Это не вопрос. В парусном флоте ещё проще- корабль это только линкор, остальное это так. То же самое и с броненосцами. И крейсера это совсем другое.///
вообще не дешевых совсем. и электромеханика и пуазо и директоры - там быстро не научить.///
А на других классах их нет?

Date: 2022-11-18 08:00 pm (UTC)
scif_yar: (Default)
From: [personal profile] scif_yar
>>Не сомневайтесь. Что бы иметь семь боеспособных лодок надо построить почти в три раза больше.///
-
семерка стоила 4 миллиона марок, бисмарк - 198, то есть накругло 1/50.
Семерка весила 900 тонн, Бисмарк в полном грузе - 51000, то есть и тут примерно 1/50
то есть если считать как 7 боеготовых *4 = 28 полных, то счет не сходится.

>>Это не вопрос. В парусном флоте ещё проще- корабль это только линкор, остальное это так.
-
это малость не так. британский флот делился и по цветам и по рангам кораблей, и начинали все с энсинов или как их там, на шлюпах.

>>А на других классах их нет?
-
ну как. Mark I Fire Control Computer для Mark 37 Gun Fire Control System - это полторы тонны теплой ламповой электроавтоматики. The Mark 38 Gun Fire Control System (GFCS) ставился только на Айовы. На остальное ставили чего попроще - Mark 33 GFCS / 34 / 37.

Date: 2022-11-19 08:06 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
семерка///
Я чётко указал- боеспособных. Да и все проще- надо просто покопать воспоминания Деница или Редера.

Date: 2022-11-19 07:39 pm (UTC)
scif_yar: (Default)
From: [personal profile] scif_yar
>>Да и все проще- надо просто покопать воспоминания Деница или Редера.
-
и то и другое на полке, но вот вопрос - чего именно копать? ШЩпеера разве что, но по нему масса документов только на немецком

Date: 2022-11-20 01:24 pm (UTC)
From: [personal profile] biber551
Я вроде Деница давно читал, скорее Редера надо перелистать. Диалог с фюрером, тот про отказ строительства больших кораблей, что ПЛ дорого выходят.

Date: 2022-11-19 08:09 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
это малость не так. британский флот делился и по цветам и по рангам кораблей, и начинали все с энсинов или как их там, на шлюпах.///
Не надо путать тактическую классификацию и административную

Date: 2022-11-19 08:07 pm (UTC)
scif_yar: (Default)
From: [personal profile] scif_yar
>>Не надо путать тактическую классификацию и административную
-
HMS Leander при Абукире - 4 ранга - полез в самую середину линии, и ничего так.
Славное первое июня - тоже набор разнокалиберных больших горшков, от первого ранга Royal Sovereign (100 пушек) до пачки 3 ранга.
и все три класса строили в линию, а у Пондишерри и 54-пушечные в линию пошли.

Date: 2022-11-20 01:27 pm (UTC)
From: [personal profile] biber551
Хией забили ТКр. А Бриты эсминцами от карманника отбились. И что? Разговор о силе флотов. А там считались линейные корабли.

Date: 2022-11-20 06:04 pm (UTC)
scif_yar: (Default)
From: [personal profile] scif_yar
>>Разговор о силе флотов. А там считались линейные корабли.
-
Уже по вашингтонскому считался тоннаж, а до того линейные были аж 4 рангов. И это не учитывая арту, с которой у тех же испанцев были большие проблемы.

Date: 2022-11-20 07:14 pm (UTC)
From: [personal profile] biber551
Ранги это административное деление, что бы зарплату платить.
Причем тут это?
Ваш.доглвор про тоннаж. И про рамки. Но опять таки, а что считали в тоннаж?
Как определили какой тоннаж кому?
Edited Date: 2022-11-20 07:16 pm (UTC)

Date: 2022-11-19 08:13 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
-
ну как. Mark I Fire Control Computer для Mark 37 Gun Fire Control System - это полторы тонны теплой ламповой электроавтоматики///
Т.е. Ни на эсминцах ни на крейсерах ни на ПЛ ничего подобного нет? Так таки есть. Дешевле, но и нужно много. На разработку прицела Норден амеры потратили сумму аналогичную Манхеттенскому проекту. А ведь казалось бы- бомбовый прицел.

Date: 2022-11-19 07:43 pm (UTC)
scif_yar: (Default)
From: [personal profile] scif_yar
>>Т.е. Ни на эсминцах ни на крейсерах ни на ПЛ ничего подобного нет? Так таки есть. Дешевле, но и нужно много. На разработку прицела Норден амеры потратили сумму аналогичную
-
"критерий подобия" очень размыт. range keeper был, mark 34 / 36 был.
---
>>. На разработку прицела Норден амеры потратили сумму аналогичную Манхеттенскому проекту
-
полтора там потратили, на манхеттен - три на сам проект, а вот летальнее надо разбираться, почему и куда столько ушло. и почем встал Lotfernrohr 7

Date: 2022-11-20 01:28 pm (UTC)
From: [personal profile] biber551
Что это меняет по сути темы?

Date: 2022-11-20 06:06 pm (UTC)
scif_yar: (Default)
From: [personal profile] scif_yar
примерно все. и к теме надо добавить что большие горшки - например батоны в связке с легендой - уже выступали как линейные корабли. тема становится слишком размыта, слишком много оговорок типа "но надо учитывать , что .. "

Date: 2022-11-20 09:39 pm (UTC)
From: [personal profile] biber551
Есть такое мнение, что многоцелевые атомные ПЛ заняли нишу линкоров. Я не большой знаток флота после 1945 года, и чисто интуитивно чувствую, что это не так, но...

Date: 2022-11-19 07:47 pm (UTC)
scif_yar: (Default)
From: [personal profile] scif_yar
точнее с норденом считают "штоп красивше" -
To protect these advantages, the Norden was granted the utmost secrecy well into the war, and was part of a production effort on a similar scale to the Manhattan Project: the overall cost (both R&D and production) was $1.1 billion,

а манхеттен - без 30 лет теории перед ним.

Date: 2022-11-18 05:46 pm (UTC)
From: [personal profile] biber551
трирема и квинтирема, ага. галера - наследие проеба технологий.///
Я не большой знаток той эпохи, но трирема и квинтирема это тоже галеры.

Date: 2022-11-18 08:03 pm (UTC)
scif_yar: (Default)
From: [personal profile] scif_yar
>>Я не большой знаток той эпохи, но трирема и квинтирема это тоже галеры.
-
галеры то галеры, только на 3-4 палубы - 200 рыл и паруса. как появилась нормальная ткань и косой парус - и пушки, так гребное ушло.

Date: 2022-11-19 08:08 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
Насколько я помню галеры прекратили существование практически в эпоху пара.

Date: 2022-11-19 08:13 pm (UTC)
scif_yar: (Default)
From: [personal profile] scif_yar
>>Насколько я помню галеры прекратили существование практически в эпоху пара.
-
почти:
Последняя 10-баночная галера для Балтийского ВМФ была спущена на воду в Санкт-Петербурге в 1789 г., а для Черноморского Флота - в Таврове в 1790 г.
А так да, после второго Роченсальмского уже восстанавливать не стали

Date: 2023-03-05 12:33 pm (UTC)
From: [personal profile] biber551
Кста, рекомендую- но аднаха там точно моя идея
Page generated Jul. 18th, 2025 02:57 am
Powered by Dreamwidth Studios