![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
eugen_pinakПредставляю новый сериал от Бобра о капиталшипах эпохи мировых войн.
-----------------------------
Линкор модерна. Которого не было.
By https://biber551.dreamwidth.org/
HMS Repulse leading other Royal Navy capital ships during maneuvers, circa the late 1920s
Keep it simple, only put in what you actually need, cut out all redundancies, don't allow people put in whatever they want, armour only the vitals and then with just the minimum armour required - if you don't, you will end up with a very expensive monster when a much smaller and cheaper ship could do the exact same job just as effectively. Джеки Фишер. Письмо Черчиллю.1911-12 год.
Характерной чертой всего оружия и вооружений позднего модерна было его приспособленность к массовому производству. Унификация, стандартизация и массовое производство. Ради этого часто даже шли на ухудшение качества и боевых свойств. Решало все количество при приемлемом уровне боевых свойств. Это правило было главным во всех видах вооружений, немцы заигравшись с Тигром в конечном счёте явно проиграли, впрочем это другой разговор. В флотских делах все было так же. Почти. Потому, что было одно исключение - линкор. Даже авианосцы, капиталшипы позднего модерна, полностью подчинились правилам массового производства, но не линкоры. Они так и остались продуктом краснодеревщика.
Необходимое пояснение. Как многие знают, я много потратил времени на отделении линкора и линейного крейсера друг от друга. Я думаю многие знают, что для меня принципами их отличия друг от друга не лежат в плоскости их брони, вооружения, да в конечном счёте и их скорости, а только в круге задач которые на них возлагались при проектировании и принятии в состав флота.
Однако, как оказалось, что при моем же отношении к техническим характеристикам, есть иной взгляд на эти понятия. Взгляд которого придерживались многие английские адмиралы и очень вероятно Фишер. Взгляд на ЛКр и ЛК как на линкор. Просто со своими особенностями. Взгляд, крепко базировавшийся на эпоху паруса, где боевыми кораблями и вообще кораблями были только ship of the line. И массовые 64-74 орудийные двухдечники и эксклюзивные стопушечные трехдечники. Оставлю развитие и обоснование такой концепции для других рассказов, отмечу только, что данный рассказ базируется как раз на таком восприятии баттлшипа.
Итак, баттлшип на протяжении всей своей истории был продукцией краснодеревщика. Гигантские орудия на пределе возможного были уникальными изделиями. Толстая поясная броня тоже была сонетом Паганини для металлургов. Подогнать же её к корпусу, не потеряв свойств, собрать в единую силовую конструкцию способную победить дьявольскую энергию крупнокалиберного снаряда, было второй уникальной задачей. Дать всему этому энергетическую установку, способную обеспечить и высокую скорость и надёжность, так как каждый корабль на счету и должен быть почти всегда в строю, и долговечность, так как огромные финансовые вложения в линкор могут окупиться только при долгом сроке службы. Приборы управления огнем, каждый раз делались на возможностях, чуть-чуть опережающих самый передовой уровень и оптики и вычислительных систем и систем связи. И все это быстро становилось уже не самым передовым и даже линкоры в одной серии старались остаться на той грани между возможным и невозможным для уровня развития цивилизации. А ведь будучи построенным, новейший линкор, подобно большой массе, искривлял пространственно-временной континуум военно-технического мышления и представлений и тут же порождал ответное поднятие ставок с ростом размеров и с использованием новейших научно-технических достижений. Все это практически исключало возможность применения принципов массового производства в создание линкоров. Нет, конечно отдельные достижения внедрялись. Особенно во время дредноутной гонки перед ПМВ. Ради этого даже выбирались не самые совершенные и мощные орудия, закладывались лимиты на водоизмещение, но все равно линкоры оставались родней продукции великих скрипичных мастеров.
Одним из следствий этого была невозможность массового строительства линкора во время войны. Это было очень дорого для воюющей страны и главное, очень долго. Что создавало парадоксальную ситуацию настроенности линкора на прошедшие войны. Опыт текущей войны внедрить и воплотить в боеготовый корабль за время конфликта было практически невозможно.
Максимум что удавалось, так это достроить спроектированные и начатые постройкой до начала войны корабли. С минимальными модернизациями по опыту текущей войны. Однако предпосылки для появления линкора модерна были. К сожалению груз традиционного подхода не дал возможности осознать его необходимость, как и то, что роль линкора изменилась. Теперь он был не единственным средством уничтожения противника, а становым хребтом соединения разнородных кораблей, где лёгкие силы играют роль главной ударной силы, а линкор роль станового хребта и мезирикордии. Т.е быть самым мегакрутым гипер-линкором вовсе не надо было быть. Вполне достаточно было обеспечить устойчивость к поражению наиболее массовой 250кг бомбы и единичному торпедному попаданию. И иметь орудия способные нанести удар на всех реальных дистанциях арт боя. Ну и мощное зенитное вооружение и скорость такую же, как у лёгких сил. А потом пришел конец соревнования за господство на море и смел все классы кораблей военных флотов. Однако было несколько эпизодов, когда обращались к концепции линкора модерна. Вот о них мы и поговорим.
Попытка первая. И почти удачная. Когда в начале ПМВ Фишер вернулся к руководству флотом, при внешнем могуществе, реальное положение английского флота модно было описать "Джеки проснись, мы все просрали" При том, что в концепции дальней блокады разведку должны были вести дирижабли плюс подводные лодки взаимодействующие с бебискаутами, этого ничего не было. Разведка возлагалась на лёгкие крейсера-скауты и КрЛ их потомков. Однако из-за малых размеров при достаточно умеренном волнении они так теряли в скорости, что не обгоняли даже 21 узловые линкоры. Куда уж там действовать впереди главных сил с угрозой встречи с ЛКр противника, которые лучше сохраняли скорость при волнении и могли их есть с той самой предсказанной Фишером улыбкой. Но и с ЛКр произошла беда. Формально, на бумаге англичане имели десять ЛКр против семи больших крейсеров Хоззее флотте. Но увы, из этих десяти ЛКр шесть были Иблы и Индефатигебл с Доминиона, которые предназначались только для боя с додредноутными противниками. И устарели и по вооружению и по бронированию и даже по скорости. У немцев таким был только Блюхер, все же остальные строились с учётом возможности боя в линии вместе с линкорами и у англичан конкуренцию им могла составить только четверка Лайон-Тайгер. К счастью, у немцев Гебен вышел из игры. И соотношение пока выглядело как пять против четырех, но про достройку третьего из дерфлингеров было известно. А ведь на стапелях у немцев были ещё корабли такого класса, у англичан же не было ничего.
HMS Tiger at anchor, 1916–17
Вот так дорого стоило решение отказаться от двух сестер Тайгера в пользу универсальных Королев, которые по первоначальному замыслу должны были быть 25+, т е 25 узлов в полном грущу без форсировки. В полугрузу же да с форсировкрй ожидали чуть ли не 27 узлов! Но проект посыпался с самого начала - тяжёлые толстотрубные котлы с возможностью отопления углем (отказались в золе, но объемы заложили) турбины прямоточные, 6-дм вспомогательная батарея, ее защита - и в итоге 27000-тонные первоначально корабли вышли за 30000 тонн, став по сути 23 узловыми и соответственно никаких функций ЛКр исполнять не могли.
Queen Elizabeth in her original configuration at Lemnos, 1915
Ситуация требовала немедленных действий и Фишер кроме организационных обратился и к кораблестроению. Итак, 18 декабря в адрес главного строителя флота Эйнкорта поступила записка: “Try for ship 630ft x 74/76 feet x 26/27 feet of 18,750 tons 32 knots with 105,000shp. Oil only. Armament 4x15” + 20x4” in open. Belt 6”-4”-3” as Indefatigable. Barbettes 2x7” as Indefatigable. Weights: Equipment - 700 tons. Armament - 2,200 tons. Machinery - 4,800 tons 5,100 tons. Oil – 700 tons. Armour – 3,000 tons 3,200 tons. Hull – 7,400 tons. = 18,800 tons [With the modifications 19,300 tons] Say 19,000 tons” Итак, что мы видим? За счёт башен недостроенных линкоров типа Р (на тот момент восемь башен) Фишер предлагал построить четыре осовремененные версии Индефатигебла, с вооружением в 4-15" орудия и 20-4" (привет гениям похерившим фишеровскую разработку 5" орудия для противоминной батареи) с скоростью в 32 узлов и броней как у Индефатигебла, которая считалась минимально необходимой для противодействия 12" снарядам (к сожалению 12" английским снарядам, впрочем и это не было бы огромной проблемой, не просри бриты ППЗ пассивную и активную).
Рациональность такой схемы брони лежала ещё и в организационной плоскости - получение толстой брони в военное время было очень сложной задачей, резко увеличивающей сроки изготовления и готовности корабля. А время не ждало. Можно ещё сказать, что уникальные 15"/42 английские пушки были сами по себе идеалом воплощения принципов модерна. Базируясь на очень качественных материалах главной трубы, которые было трудно разработать и освоить, но вот сделав это, можно было сравнительно легко штамповать достаточно простой и короткий ствол, потом укрепив его навивкой проволоки. Снова технология, которую трудно создать, но легко потом повторять - получались очень точные и мощные орудия, пусть и не выдающиеся по начальной скорости, но достаточно эффективные до самого конца века больших пушек, тяжёлые, но в итоге требующие более лёгких установок, так как часть отдачи компенсировалась большим весом и соответственно меньшие нагрузки передавали на установку, что порождало маленькие башни. Снова выигрыш в общем весе вооружения.
Но "лодка любви разбилась о скалы быта". Естественно проект попал в руки главного механика флота Орама (engineer-in-chief of the Fleet Engineer Vice-Admiral Sir Henry J. Oram) Этот по-своему выдающийся инженер, во главу угла ставил удобство работы механиков, надёжность энергектической установки, минимум инноваций, только надёжные проверенные решения. А то, что энергетическая установка получалась тяжёлой, занимала огромные объемы, что приводило к огромным цитаделям и соответственно, геометрическому росту водоизмещения и обратно увеличения мощности (и так повторять до уровня безобразного монстра Севен би). Трудности устройства противоторпедной защиты на этом фоне как-то смотрятся досадной мелочью. Естественно в этот проект опять пошли котлы с толстостенные и трубками, прямоточные турбины и привольное использование объемов для размещения всего этого.
И проект залихорадило. Уже через несколько дней начинают рассматриваться новые варианты: “735 x 80 feet x 27½ feet = 23,000 tons. 720 feet x 89 feet x 27½ feet = 24,500 tons. Equipment - 750 tons. Armament - 2,250 tons. Machinery - 5,900 tons. Oil – 900 tons. Hull – 9,700 tons. Armour - 4,500 tons. = 24,000 tons – 108,000shp. Tiger 28,800 tons – 105,800shp.” Прекрасно смотревшееся на 19кт корабле вооружение в четыре 15" орудия, на 24-25кт корабле смотрелось уже как крайне слабое. И Фишер сделал следущий шаг - добавил к вооружению ещё одну башню, увеличив водоизмещение до 26кт и смирившись с сокращением количества кораблей до двух. Так и получились будущие Рипалс и Ринаун, единственные в истории линкоры, спроектированные, заложенные, построенные и вступившие в строй во время мировой войны.
Рассмотрим теперь: была ли жизненной первоначальная идея? И я вынужден признать - да. Примени Орам тонкотрубные котлы и турбины с редукторами, экономнее используй объемы для размещения, и все вполне сходится в водоизмещении 19кт. А это совсем другие сроки постройки. Как указано в тетради по Рипалсу/Ринауну, такой корабль было реально построить за 11-12 месяцев. Это означает что в Ютланде англичане имели бы эскадру ЛКр с 15" и скоростью, позволяющей легко выбирать дистанцию до противника, как и наивыгоднейшее расположение.
За энергетическую установку Р-Р на Орама и Эйнкорта было обрушено массу критики. Эйнкорт объяснял ее выбор по типу установки Тайгера необходимостью быстрой разработки ее проекта, готовностью производителя ее построить быстро. Увы-увы стоит признать, что Эйнкорт просто прикрывал задницу Орама. Тайгер имел установку под смешанный, уголь/нефть, тип отопления котлов, а Р-Р только нефть. Что привело к существенным переработкам проекта. Плюс большая потребная мощность потребовала дополнительных котлов, магистралей, изменений в турбинах, и в итоге, если смотреть в папке по ним, сроки начала разработки энергетической установки и датой завершения проекта, то они аналогичны таким же для родоначальника сверхдредноутных ЛКр, Лайона.
А ведь был быстрый вариант создания лёгкой и эффективной энергетической установки и не менее быстрый - спаренная установка крейсеров типа С, что и сделает потом психанувший, и взявший пол прямой свой контроль основные решения, Фишер, при проектировании больших лёгких крейсеров. Так и закончилась история первого приближения к концепции линкора модерна, давшая англичанам, весьма своевременно, очень необходимые им корабли, которые с доработками прожили долгую жизнь с немалой пользой для Англии.
Repulse escorting the last convoy to reach Singapore, December 1941
И на том мы переходим от Англии к Германии. Германии поверженной и униженной. Но в которой в военно-морском строительстве я иногда ловил ощущение воплощения личности Фишера, со всеми его плюсами и минусами.
-----------------------------
Линкор модерна. Которого не было.
By https://biber551.dreamwidth.org/
HMS Repulse leading other Royal Navy capital ships during maneuvers, circa the late 1920s
Keep it simple, only put in what you actually need, cut out all redundancies, don't allow people put in whatever they want, armour only the vitals and then with just the minimum armour required - if you don't, you will end up with a very expensive monster when a much smaller and cheaper ship could do the exact same job just as effectively. Джеки Фишер. Письмо Черчиллю.1911-12 год.
Характерной чертой всего оружия и вооружений позднего модерна было его приспособленность к массовому производству. Унификация, стандартизация и массовое производство. Ради этого часто даже шли на ухудшение качества и боевых свойств. Решало все количество при приемлемом уровне боевых свойств. Это правило было главным во всех видах вооружений, немцы заигравшись с Тигром в конечном счёте явно проиграли, впрочем это другой разговор. В флотских делах все было так же. Почти. Потому, что было одно исключение - линкор. Даже авианосцы, капиталшипы позднего модерна, полностью подчинились правилам массового производства, но не линкоры. Они так и остались продуктом краснодеревщика.
Необходимое пояснение. Как многие знают, я много потратил времени на отделении линкора и линейного крейсера друг от друга. Я думаю многие знают, что для меня принципами их отличия друг от друга не лежат в плоскости их брони, вооружения, да в конечном счёте и их скорости, а только в круге задач которые на них возлагались при проектировании и принятии в состав флота.
Однако, как оказалось, что при моем же отношении к техническим характеристикам, есть иной взгляд на эти понятия. Взгляд которого придерживались многие английские адмиралы и очень вероятно Фишер. Взгляд на ЛКр и ЛК как на линкор. Просто со своими особенностями. Взгляд, крепко базировавшийся на эпоху паруса, где боевыми кораблями и вообще кораблями были только ship of the line. И массовые 64-74 орудийные двухдечники и эксклюзивные стопушечные трехдечники. Оставлю развитие и обоснование такой концепции для других рассказов, отмечу только, что данный рассказ базируется как раз на таком восприятии баттлшипа.
Итак, баттлшип на протяжении всей своей истории был продукцией краснодеревщика. Гигантские орудия на пределе возможного были уникальными изделиями. Толстая поясная броня тоже была сонетом Паганини для металлургов. Подогнать же её к корпусу, не потеряв свойств, собрать в единую силовую конструкцию способную победить дьявольскую энергию крупнокалиберного снаряда, было второй уникальной задачей. Дать всему этому энергетическую установку, способную обеспечить и высокую скорость и надёжность, так как каждый корабль на счету и должен быть почти всегда в строю, и долговечность, так как огромные финансовые вложения в линкор могут окупиться только при долгом сроке службы. Приборы управления огнем, каждый раз делались на возможностях, чуть-чуть опережающих самый передовой уровень и оптики и вычислительных систем и систем связи. И все это быстро становилось уже не самым передовым и даже линкоры в одной серии старались остаться на той грани между возможным и невозможным для уровня развития цивилизации. А ведь будучи построенным, новейший линкор, подобно большой массе, искривлял пространственно-временной континуум военно-технического мышления и представлений и тут же порождал ответное поднятие ставок с ростом размеров и с использованием новейших научно-технических достижений. Все это практически исключало возможность применения принципов массового производства в создание линкоров. Нет, конечно отдельные достижения внедрялись. Особенно во время дредноутной гонки перед ПМВ. Ради этого даже выбирались не самые совершенные и мощные орудия, закладывались лимиты на водоизмещение, но все равно линкоры оставались родней продукции великих скрипичных мастеров.
Одним из следствий этого была невозможность массового строительства линкора во время войны. Это было очень дорого для воюющей страны и главное, очень долго. Что создавало парадоксальную ситуацию настроенности линкора на прошедшие войны. Опыт текущей войны внедрить и воплотить в боеготовый корабль за время конфликта было практически невозможно.
Максимум что удавалось, так это достроить спроектированные и начатые постройкой до начала войны корабли. С минимальными модернизациями по опыту текущей войны. Однако предпосылки для появления линкора модерна были. К сожалению груз традиционного подхода не дал возможности осознать его необходимость, как и то, что роль линкора изменилась. Теперь он был не единственным средством уничтожения противника, а становым хребтом соединения разнородных кораблей, где лёгкие силы играют роль главной ударной силы, а линкор роль станового хребта и мезирикордии. Т.е быть самым мегакрутым гипер-линкором вовсе не надо было быть. Вполне достаточно было обеспечить устойчивость к поражению наиболее массовой 250кг бомбы и единичному торпедному попаданию. И иметь орудия способные нанести удар на всех реальных дистанциях арт боя. Ну и мощное зенитное вооружение и скорость такую же, как у лёгких сил. А потом пришел конец соревнования за господство на море и смел все классы кораблей военных флотов. Однако было несколько эпизодов, когда обращались к концепции линкора модерна. Вот о них мы и поговорим.
Попытка первая. И почти удачная. Когда в начале ПМВ Фишер вернулся к руководству флотом, при внешнем могуществе, реальное положение английского флота модно было описать "Джеки проснись, мы все просрали" При том, что в концепции дальней блокады разведку должны были вести дирижабли плюс подводные лодки взаимодействующие с бебискаутами, этого ничего не было. Разведка возлагалась на лёгкие крейсера-скауты и КрЛ их потомков. Однако из-за малых размеров при достаточно умеренном волнении они так теряли в скорости, что не обгоняли даже 21 узловые линкоры. Куда уж там действовать впереди главных сил с угрозой встречи с ЛКр противника, которые лучше сохраняли скорость при волнении и могли их есть с той самой предсказанной Фишером улыбкой. Но и с ЛКр произошла беда. Формально, на бумаге англичане имели десять ЛКр против семи больших крейсеров Хоззее флотте. Но увы, из этих десяти ЛКр шесть были Иблы и Индефатигебл с Доминиона, которые предназначались только для боя с додредноутными противниками. И устарели и по вооружению и по бронированию и даже по скорости. У немцев таким был только Блюхер, все же остальные строились с учётом возможности боя в линии вместе с линкорами и у англичан конкуренцию им могла составить только четверка Лайон-Тайгер. К счастью, у немцев Гебен вышел из игры. И соотношение пока выглядело как пять против четырех, но про достройку третьего из дерфлингеров было известно. А ведь на стапелях у немцев были ещё корабли такого класса, у англичан же не было ничего.
HMS Tiger at anchor, 1916–17
Вот так дорого стоило решение отказаться от двух сестер Тайгера в пользу универсальных Королев, которые по первоначальному замыслу должны были быть 25+, т е 25 узлов в полном грущу без форсировки. В полугрузу же да с форсировкрй ожидали чуть ли не 27 узлов! Но проект посыпался с самого начала - тяжёлые толстотрубные котлы с возможностью отопления углем (отказались в золе, но объемы заложили) турбины прямоточные, 6-дм вспомогательная батарея, ее защита - и в итоге 27000-тонные первоначально корабли вышли за 30000 тонн, став по сути 23 узловыми и соответственно никаких функций ЛКр исполнять не могли.
Queen Elizabeth in her original configuration at Lemnos, 1915
Ситуация требовала немедленных действий и Фишер кроме организационных обратился и к кораблестроению. Итак, 18 декабря в адрес главного строителя флота Эйнкорта поступила записка: “Try for ship 630ft x 74/76 feet x 26/27 feet of 18,750 tons 32 knots with 105,000shp. Oil only. Armament 4x15” + 20x4” in open. Belt 6”-4”-3” as Indefatigable. Barbettes 2x7” as Indefatigable. Weights: Equipment - 700 tons. Armament - 2,200 tons. Machinery - 4,800 tons 5,100 tons. Oil – 700 tons. Armour – 3,000 tons 3,200 tons. Hull – 7,400 tons. = 18,800 tons [With the modifications 19,300 tons] Say 19,000 tons” Итак, что мы видим? За счёт башен недостроенных линкоров типа Р (на тот момент восемь башен) Фишер предлагал построить четыре осовремененные версии Индефатигебла, с вооружением в 4-15" орудия и 20-4" (привет гениям похерившим фишеровскую разработку 5" орудия для противоминной батареи) с скоростью в 32 узлов и броней как у Индефатигебла, которая считалась минимально необходимой для противодействия 12" снарядам (к сожалению 12" английским снарядам, впрочем и это не было бы огромной проблемой, не просри бриты ППЗ пассивную и активную).
Рациональность такой схемы брони лежала ещё и в организационной плоскости - получение толстой брони в военное время было очень сложной задачей, резко увеличивающей сроки изготовления и готовности корабля. А время не ждало. Можно ещё сказать, что уникальные 15"/42 английские пушки были сами по себе идеалом воплощения принципов модерна. Базируясь на очень качественных материалах главной трубы, которые было трудно разработать и освоить, но вот сделав это, можно было сравнительно легко штамповать достаточно простой и короткий ствол, потом укрепив его навивкой проволоки. Снова технология, которую трудно создать, но легко потом повторять - получались очень точные и мощные орудия, пусть и не выдающиеся по начальной скорости, но достаточно эффективные до самого конца века больших пушек, тяжёлые, но в итоге требующие более лёгких установок, так как часть отдачи компенсировалась большим весом и соответственно меньшие нагрузки передавали на установку, что порождало маленькие башни. Снова выигрыш в общем весе вооружения.
Но "лодка любви разбилась о скалы быта". Естественно проект попал в руки главного механика флота Орама (engineer-in-chief of the Fleet Engineer Vice-Admiral Sir Henry J. Oram) Этот по-своему выдающийся инженер, во главу угла ставил удобство работы механиков, надёжность энергектической установки, минимум инноваций, только надёжные проверенные решения. А то, что энергетическая установка получалась тяжёлой, занимала огромные объемы, что приводило к огромным цитаделям и соответственно, геометрическому росту водоизмещения и обратно увеличения мощности (и так повторять до уровня безобразного монстра Севен би). Трудности устройства противоторпедной защиты на этом фоне как-то смотрятся досадной мелочью. Естественно в этот проект опять пошли котлы с толстостенные и трубками, прямоточные турбины и привольное использование объемов для размещения всего этого.
И проект залихорадило. Уже через несколько дней начинают рассматриваться новые варианты: “735 x 80 feet x 27½ feet = 23,000 tons. 720 feet x 89 feet x 27½ feet = 24,500 tons. Equipment - 750 tons. Armament - 2,250 tons. Machinery - 5,900 tons. Oil – 900 tons. Hull – 9,700 tons. Armour - 4,500 tons. = 24,000 tons – 108,000shp. Tiger 28,800 tons – 105,800shp.” Прекрасно смотревшееся на 19кт корабле вооружение в четыре 15" орудия, на 24-25кт корабле смотрелось уже как крайне слабое. И Фишер сделал следущий шаг - добавил к вооружению ещё одну башню, увеличив водоизмещение до 26кт и смирившись с сокращением количества кораблей до двух. Так и получились будущие Рипалс и Ринаун, единственные в истории линкоры, спроектированные, заложенные, построенные и вступившие в строй во время мировой войны.
Рассмотрим теперь: была ли жизненной первоначальная идея? И я вынужден признать - да. Примени Орам тонкотрубные котлы и турбины с редукторами, экономнее используй объемы для размещения, и все вполне сходится в водоизмещении 19кт. А это совсем другие сроки постройки. Как указано в тетради по Рипалсу/Ринауну, такой корабль было реально построить за 11-12 месяцев. Это означает что в Ютланде англичане имели бы эскадру ЛКр с 15" и скоростью, позволяющей легко выбирать дистанцию до противника, как и наивыгоднейшее расположение.
За энергетическую установку Р-Р на Орама и Эйнкорта было обрушено массу критики. Эйнкорт объяснял ее выбор по типу установки Тайгера необходимостью быстрой разработки ее проекта, готовностью производителя ее построить быстро. Увы-увы стоит признать, что Эйнкорт просто прикрывал задницу Орама. Тайгер имел установку под смешанный, уголь/нефть, тип отопления котлов, а Р-Р только нефть. Что привело к существенным переработкам проекта. Плюс большая потребная мощность потребовала дополнительных котлов, магистралей, изменений в турбинах, и в итоге, если смотреть в папке по ним, сроки начала разработки энергетической установки и датой завершения проекта, то они аналогичны таким же для родоначальника сверхдредноутных ЛКр, Лайона.
А ведь был быстрый вариант создания лёгкой и эффективной энергетической установки и не менее быстрый - спаренная установка крейсеров типа С, что и сделает потом психанувший, и взявший пол прямой свой контроль основные решения, Фишер, при проектировании больших лёгких крейсеров. Так и закончилась история первого приближения к концепции линкора модерна, давшая англичанам, весьма своевременно, очень необходимые им корабли, которые с доработками прожили долгую жизнь с немалой пользой для Англии.
Repulse escorting the last convoy to reach Singapore, December 1941
И на том мы переходим от Англии к Германии. Германии поверженной и униженной. Но в которой в военно-морском строительстве я иногда ловил ощущение воплощения личности Фишера, со всеми его плюсами и минусами.
no subject
Date: 2024-04-09 07:44 am (UTC)no subject
Date: 2024-04-09 07:55 am (UTC)Всё равно текст очень интересный у тебя выходит.
no subject
Date: 2024-04-09 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2024-04-09 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-10 11:45 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-13 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2024-04-14 12:59 pm (UTC)И я вам давно уже говорил- нынешний объем доступной первички давно позволяет сделать вывод что все компилятивный работы по британцам того периода можно выбросить в комод для устаревшей макулатуры. Даже моего любимого Брауна.
Вот то письмо что я привел это первый документ в шип ковер(надеюсь вы знаете что это?) по Р-Р
no subject
Date: 2024-04-14 04:29 pm (UTC)За неимением цусимы правда спорит не с кем, поэтому наступив на горло собственной песне, кое какие замечания выдам. Но только частично, там где еще не все забыл.
сначала группа "философских".
1) "Однако, как оказалось, что при моем же отношении к техническим характеристикам, есть иной взгляд на эти понятия. Взгляд которого придерживались многие английские адмиралы и очень вероятно Фишер. Взгляд на ЛКр и ЛК как на линкор. Просто со своими особенностями. Взгляд, крепко базировавшийся на эпоху паруса, где боевыми кораблями и вообще кораблями были только ship of the line. И массовые 64-74 орудийные двухдечники и эксклюзивные стопушечные трехдечники. Оставлю развитие и обоснование такой концепции для других рассказов, отмечу только, что данный рассказ базируется как раз на таком восприятии баттлшипа."
Очень зря что не обосновали. А то как-то у меня сложилось абсолютно другое впечатление. Британские адмиралы сильно опасались что возникнет соблазн поставить ЛкР в линию. Потому что все понимали что по задачам и ТТХ это БрКр переросток.
У самого Фишера было желание слить ЛкР и Лк в один тип. Но в качестве идеала он на момент проектирования Инвинсибла представлял Броненосец второго класса Ринаун. В линию он его ставить не собрался, но Лк тягаться да. При этом для Инвинсибла хотел 254-мм. На 305-мм его уже уговорили. При этом после Дредноута стал инициатором Проекта Х с вооружением и бронированием Дредноута и 25-узловой скоростью Инвинсибла. Вот это уже да, был бы прообраз быстроходного линкора. И только на этапе Р-Р он уже да, дошел до белых слонов. Т.е. по моим "ощущениям" у британских адмиралов не было "взгляда на ЛКр и ЛК как на линкор". Вгляды Фишера конечно стоит для сначала исследовать, но я бы о имеющимся данным скорее утверждал что они сильно менялись. Но то что он рассматривал в линию он ставить тоже не собирался.
2) "предпосылки для появления линкора модерна были"
в литературе этого понятия нет, поэтому конечно очень интересно услышать какие предпосылки. И в первую очередь описание что такое линкор модерна. Потому что по смыслу вроде как это "небольшой дешевый ЛкР с возможностью быстрой постройки для замены линкора". А на практике
2.1) Скорость постройки от бронирования не зависит.
2.2) С деньгами к сожалению нигде не видел нормальных раскладок, но стоимость тонны ЛкР ЕМНИП была выше чем у ЛК, потому на тонну дешевым он не выйдет.
3) С ТТХ тоже не ясно. Инвинсибл не имел защиты от 305-мм. А попытка защиты от 283-мм и "единичного попадания торпеды" у французов например вылилась в Дюнкерк. Который не был ни маленьким ни дешевым и строился как линкор. Как собственно и Аляски.
Так что ТЗ и ТТХ да, интересно было бы на линкор модерна услышать. Но все говорит о том, что по цене двух полноценных ЛК мы получим 3 "линкора модерна". Все попытки построить такие малые линкоры признаны неудачными (Дюнкерк, Шарнхорст, Аляска). И все и всегда делали вывод в бессмысленности малого линкора и задирали ТТХ и цену до максимума.
4) "Даже авианосцы, капиталшипы позднего модерна, полностью подчинились правилам массового производства, но не линкоры."
тоже странное заявление. Во-первых авианосцы таки быстро выросли до максимальных размеров и попытки построить много дешевых Рейнджеров были признаны неудачными. Я конечно сильно спорил с Навал Мануалом, но в целом с его выводом о том что авианосец недешевое удовольствие согласен. И скорость его постройки выше по сути только за счет отказа от башен. Так что почему они не продукт краснодеревщика - понять сложно.
no subject
Date: 2024-04-14 07:27 pm (UTC)/// В мене теж звісно. Але якщо в тебе нема доступна, знайди того кому ще це цікаво і є доступ, потоварищуй і користуйся.
////
При этом знаю что Равен/Робертс их хорошо проработали.
<<<А от Джон Френч каже що багато папок ніхто не брав років з тридцятих.
///
Поэтому когда есть утверждения противоречащие их работам, без аргументирования и отсылки к источникам, я отношусь к этому с большим скепсисом. И
<<<
Отнюдь, ви відноситесь із скепсисом тому, що це не узгоджується з сталими уявленнями, а для самозаспокоєння придумали що я працюю по пам'яті. Так я можу десь помилитись, як помилився з максимальною товщиною профвля Ме-109 по Сах, але що це міняє? Що це міняє що я даю інші уявлення? Помилки легко поправити, але от твердження " Фішер бачив ідеалом новий варіант Рінауна" не стане правдою :)
///
Очень зря что не обосновали.
<<<Ми домовились з Джон Френчем що він перестане рощмінюватись на інет повідомлення, а таки сяде і напише книгу про Фішера, його погляди, погляди адміралів, як зародилось понятіє Лінійний крейсер, хто яке в нього вкладав значення і що з цього вийшло. І так Фішер не зміг построїти жодного ЛКр так як він його уявляв.
///
. А то как-то у меня сложилось абсолютно другое впечатление. Британские адмиралы сильно опасались что возникнет соблазн поставить ЛкР в линию. Потому что все понимали что по задачам и ТТХ это БрКр переросток.
<<< Британські адмірали це десь як Американські імперіалісти, Який конкретно адмірал, і коли? У всіх них були свої ідеї, в них були свої групи підтримки, свої зв'язки з політиками , корабелами і т.д.
///
У самого Фишера было желание слить ЛкР и Лк в один тип. Но в качестве идеала он на момент проектирования Инвинсибла представлял Броненосец второго класса Ринаун. В линию он его ставить не собрался, но Лк тягаться да. При этом для Инвинсибла хотел 254-мм. На 305-мм его уже уговорили. При этом после Дредноута стал инициатором Проекта Х с вооружением и бронированием Дредноута и 25-узловой скоростью Инвинсибла. Вот это уже да, был бы прообраз быстроходного линкора. И только на этапе Р-Р он уже да, дошел до белых слонов
<<< Здається в жж я спеціально опубліковані збірку постів людини яка працює з особистим архівом Фішера, архівом Віккерса і з центральним архівом, де досить подробно розібрані погляди Фішера і сома були построєні слони, і чому вони були такими, а також які наслідки це мало. І що? Ви знову зараз мені повторюєте теорію не мающую відношення до того як реально були і розвивались події в реалі. Наприклад серія лінкорів Х мала і 22 у проекти, і що? Фузіон це тільки один з багатьох. А 10" і 9.2" проекти дредноута і ібла в перша чергу були тому що Фішер прийшов на обіцянці економії бюджета. І тому він не хотів олл біг ганами виходити за тоннаж останніх ЕБр і БрКр.і унеможливили це японці з Акі/Сатсумою(які в ісходніку олл біг гани) з Цукубою і італійці з Регіною Єленою. І гегезіс і ібла і Дреда вже повністю разобраний по документам, папкам, переписці і документації, а не по анекдотам.
Ось я вам тут дав два документа з шип ковер Р-Р і ви навіть не помітили.
///Но то что он рассматривал в линию он ставить тоже не собирался.
<<< Навіть у Ревена/Роберта в ТЗ на ібл є задача швидкого крила лінії, так як же ні коли так? Те що він не збирався ставити в лінію проти дредноутів- так.
///
Инвинсибл не имел защиты от 305-мм.
<<< Відповів.
///
Потому что по смыслу вроде как это "небольшой дешевый ЛкР с возможностью быстрой постройки для замены линкора
<<<<
Характерной чертой всего оружия и вооружений позднего модерна было его приспособленность к массовому производству. Унификация, стандартизация и массовое производство. Ради этого часто даже шли на ухудшение качества и боевых свойств. Решало все количество при приемлемом уровне боевых свойств. Это правило было главным во всех видах вооружений, немцы заигравшись с Тигром в конечном счёте явно проиграли, впрочем это другой разговор. В флотских делах все было так же. Почти. Потому, что было одно исключение - линкор. Даже авианосцы, капиталшипы позднего модерна, полностью подчинились правилам массового производства, но не линкоры. Они так и остались продуктом краснодеревщика.
Де тут сказано те що ви написали?
no subject
Date: 2024-04-15 08:13 am (UTC)По пам'яті це ваші слова, коли я минулого разу запитав звідки взято твердження.
Якщо резумувати, то виходить що з одного боку є архіви, мемуари та записки Фішера, набір дослідників, які працювали з ними і роботи яких і складають "сталі уявлення" - Паркс, Браун, Робертс, Фрідман.
І з вашого боку доступу до Ship Cover нема, треба чекати книгу Джона Френча, в якій буде те що перегорне з голови на ноги уявлення про погляди Фішера та проектування ЛКр.
І чому я повинен довіряти? Про це і мова. Нема сенсу витрачати час та лопатити літературу, щоб на виході почути, що це все фігня і треба слухати вас. Чому слухати не зрозуміло, бо документів нема. просто вірити що все не так як пишуть.
no subject
Date: 2024-04-15 08:53 am (UTC)<<< Бо людина яка це каже неодноразово викладав скарги і фото документів спростовуючих усталені уявлення. Коли діло до зодилоьдо принципіальниз питань і я знав що моє прохання не розірве спілкування він викладав підтверджуючі документи по питанню. Я думаю цього достатньо
no subject
Date: 2024-04-15 08:19 am (UTC)Є різниця між викоритсовувати як швидке крило, та ставити в лінію. Ставити в лінію не збирався навіть він, на відміну від німців.
<<< Де тут сказано те що ви написали?
А можна зробити так щоб я не вигадував, а ви зформулювали таки що ж таке "лінкор модерну". Бо "приспособленность к массовому производству" це як мишки, будьте їжачками у тому анекдоті.
Є ТТХ які треба забезпечити. Які?
І массове виробництво вимагає спрощення технологій. А наприклад редуктор конструкцію дуже ускладнює.
Тому так, хотілося щоб ви тезісно хоча б сформулювали що це таке "лінкор модерну". Які ТТХ і які конструктивні рішення.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-14 06:51 pm (UTC)Откуда это?
5.1) Где взята вторая сестра Тайгера?
5.2) Откуда 25+ без форсировки? И 27? В ТЗ станадартные "25 узлов" (на испытаниях, overload power)
6) "Но проект посыпался с самого начала - тяжёлые толстотрубные котлы с возможностью отопления углем (отказались в золе, но объемы заложили) турбины прямоточные, 6-дм вспомогательная батарея, ее защита - и в итоге 27000-тонные первоначально корабли вышли за 30000 тонн, став по сути 23 узловыми и соответственно никаких функций ЛКр исполнять не могли"
- Чисто из придиразма - что за цифры? Утвержденный проект Load/Deep Displacement 27 500/31 300, при постройке 29 200/32 910..33 410
- "тяжелые толстотрубные котлы" и "прямоприводные турбины" были в проекте изначально, так что увеличение водоизмещения на 1700 т с этим не связано. Рост из-за необходимости усиления корпуса, изменение вооружения и бронирования.
- функции ЛКр в них и не закладывались
- Малайя все же свои проектные 25 узлов при 33 000 т сделала, т.е. ТЗ соответствовала, хотя в целом да, задумка не сработала...
7) "Итак, 18 декабря в адрес главного строителя флота Эйнкорта поступила записка: “Try for ship 630ft x 74/76 feet x 26/27 feet of 18,750 tons 32 knots with 105,000shp."
-Откуда это? И логика и Робертс подсказывают что это уже расчет от Эйнкорта в ответ на задание Фишера. И задание Фишера было в другом виде (у Робертса и Фридмана чутка разные данные, но оба сходятся на том что там только скорость и вооружение, ни мощности ЭУ ни весовой сводки, ни в целом водоизмещения нет)
8) "Рациональность такой схемы брони лежала ещё и в организационной плоскости"
весь абзац на чем основан, особенно про повторение 15 дюймовых орудий? Все источники сходятся на том, что производство башен определяло скорость постройки корабля.
9) "Естественно проект попал в руки главного механика флота Орама" и "И проект залихорадило. " и ""
Откуда это? И Робертс и Фридман сходятся на том что увеличение до 6х381-мм это изменение задачи от Фишера. При чем полученная уже 20 декабря. И 24 кТ это уже в варианте 6х381. Учитывая что Эйнкорт утверждает что первое письмо Фишер к нему попало 19 декабря, ИМХО Орам в этот процесс чисто физически еще вмешаться не мог. И Робертс и Фридман сходятся на том, что ЭУ Тайгера взята из-за необходимости быстрой постройки.
10) "Так и получились будущие Рипалс и Ринаун, единственные в истории линкоры, спроектированные, заложенные, построенные и вступившие в строй во время мировой войны."
ЛкР. И главный вопрос, о котором ниже - а как же Корейджесы?
11) "Рассмотрим теперь: была ли жизненной первоначальная идея?"
Смотрим на Ринаун. Закладка 25.01.1915, ввод в строй 20.09.1916
Смотрим на Корейджес. Закладка 28.03.1915, ввод в строй 28.10.1916 19 кТ, тонкостенные котлы, редуктор, 4х381-мм, 32 узла.
Так вот же она, первоначальная задумка. Вожделенный "линкор Модерна" Или?
no subject
Date: 2024-04-14 07:49 pm (UTC)///
З шип ковер- індефатігебл стандарт.
no subject
Date: 2024-04-15 08:33 am (UTC)Можна скан, або хоча б текст. Краще скан, по судячи з вашого цитування по Рінауну все не так просто...
Бо 76 000 можна було забезпечити тільки на форсуванні. А щоб фул пауер був не 56 000, а 75 000, треба на третину збільшувати масу ЕУ. Що потягне за собою і інші розміри.
Так що "у кринку не лізе".
(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-14 07:57 pm (UTC)///
<<<Я ж сказав Шип ковер Р-Р
При чем полученная уже 20 декабря///
<<<
735 x 80 feet x 27½ feet = 23,000 tons. 720 feet x 89 feet x 27½ feet = 24,500 tons. Equipment - 750 tons. Armament - 2,250 tons. Machinery - 5,900 tons. Oil – 900 tons. Hull – 9,700 tons. Armour - 4,500 tons. = 24,000 tons – 108,000shp. Tiger 28,800 tons – 105,800shp.”
Ось 20 грудня. Ніяких там 6-15" ще нема. І це явно відповідь на просьбу розглянути перший варіант.
///
Чому чотири? Бо вісім башт. Тому ж і два Р-Р+ монітори
no subject
Date: 2024-04-15 09:16 am (UTC)За Робертсом Фішер ставив завдання у вигляді
(a) A long, high, flared bow, like Renown (the predreadnought) but higher.
(b) Four 15in guns in two twin mountings, as high above water as in the original Dreadnought.
(c) An ATB armament of twenty 4in guns on the upper deck, mounted high up and with shield protection only.
(d) No other guns or torpedoes to be fitted.
(e) Speed 32kts.
(f) Oil fuel only.
(g) Armour on the same scale as Indefatigable.
У Фрідмана трошки по іншому, але по суті теж саме
The Rhadamanthus type of Ocean going Battlecruiser
A long high flared-out bow like the Renown but higher [probably
referring to HMS Renown, Fisher’s old flagship on the North America
station]
4 guns of 15in calibre, as high above the water as in the original
Dreadnought
20 guns of 4in calibre on upper deck mounted high up without
shields
No other guns
No torpedoes
32 knots speed
Oil only
Same armour as Indefatigable
What will be size and cost?
А такі ТТХ це зазвичай вже відповідь DNC на такий запит. За Робертсом ці ТТХ відповідь DNC на запит Фішера. Що логічно. Бо потребує розрахунків спеціаліста. Тому не повірю вам, доки не побачу скан.
>> Ось 20 грудня. Ніяких там 6-15" ще нема.
1) За Фрдіманом 19 грудня Фішер пише нові вимоги
Fisher soon became convinced that he could provide his ship with three rather than two turrets. On 19 December he sent DNC further characteristics:
Battlecruiser Rhadamanthus.
Speed 32 knots.
Six 15in guns – twenty 4in automatic guns on top deck (20° elevation, range – yds; 30° elevation, range 14,000 yds)
Armoured like Indefatigable – 2 torpedo tubes
All oil; radius of action (not given)
Freeboard forward 35 ft
Length 750ft
That’s the sort of label to put on the model! (Dev … d’Eyncourt)
I’m sure you’ll benefit by 750 instead of 720ft.
The Rhadamanthus will immortalize you!
2) Перші розрахунки Machinery -105,000 shp 4,800 tons 5,100 tons і це вже і є масштабування ЕУ Тайгера. Тобто вона вже була у першому варианті 19 грудня, а не після втручання Орама і вона "влізала" у 19 000 т.
3) За Фрідманом Вудворт для двох башт макс нарахував тільки 21 000 т. І це було 19 грудня. А перші прорахунки з трьома баштами були вже 20 грудня. І вони були у 25 000 т.
Тому і 4х381 у 24 000 т і виглядає дивно. І питання взагалі що це, якщо видані Фішеру цифри такого не мали. Це і може бути якийсь чорновик. Але чому хтось вирішив що він взагалі вартий уваги і тим більше що з нього можна робити такі висновки про Орама?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-15 09:02 am (UTC)Я думаю провести оцінку пропозиції Фішера без консультації з Орамом Ейнкорт просто не міг. Коли було потрібно англійці вміли швидко працювати. Про справедливість тези використання ЕУ Тайгера я розповів. На що там хтось сходиться мені якось...
І ще раз, нащо ви постійно тягнете в розмову БКрЛ? Це не капіталшипи, ніколи хми не вважались і навіть в Вашингтоні не розглядались.
no subject
Date: 2024-04-14 07:24 pm (UTC)12) "Фишер предлагал построить четыре" и "увеличив водоизмещение до 26кт и смирившись с сокращением количества кораблей до двух"
-откуда про четыре?
-в письме Фишера от 23 декабря (т.е. уже после решения о 26 кТ и 6х381-мм) они пишет о необходимости постройки трех таких ЛКр. Но Черчиль 28 декабря запрашивает у кабинета финансы на два (Робертс).
При этом доступных было не 8, а 6 башен, так как две уходили на мониторы. Фишера очевидно это не смущало. А до двух урезал Черчиль. Его мотивы не Робертс не раскрывает. Но подозреваю что кроме наличия башен существенную роль играло и то, что он формально менял существующие контракты на постройку двух линкоров типа R.
no subject
Date: 2024-04-14 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-15 09:28 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-14 01:03 pm (UTC)///
Кажется здесь все четко написано, нет? Или у Фишера в 1915 должен был быть волшебный шар где он бы увидел итоги ютланда и что английские бронебои дерьмо, и под немецкие бронебои нужен другой уровень защиты?
Аз да и при чем тут БКрЛ?
no subject
Date: 2024-04-14 07:02 pm (UTC)Если общее правило для ЛК броня по толщине должна быть плюс минус равна калибру снарядов от которых защищает. И я конечно понимаю что ЗСМ это из другого периода, но все же 12" английские снаряды имели бронепробиваемость 269 мм на 10 000 ярдов.
no subject
Date: 2024-04-14 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-14 07:32 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: